Hittade den här artikeln i bloggen jag nämnde tidigare:
http://mccraw.co.uk/recumbent-efficiency/http://mccraw.co.uk/recumbent-efficiency/#comment-11769
Mycket intressant tycker jag :)
Ja, jag har som pendlingsfordon gått från upprätt cykel till Velomobil och ökat snitthastigheten från 27 till 36 km/tim vilket också talar sitt tydliga språk.
Upprätt är FEL. :p
2013/10/11 Jonas Landstedt landstedts@gmail.com
Ja, jag har som pendlingsfordon gått från upprätt cykel till Velomobil och ökat snitthastigheten från 27 till 36 km/tim vilket också talar sitt tydliga språk.
Upprätt är FEL. :p
Det beror väl på syftet.
Om man ska transportera sig några km i stadsmiljö där man vill ha bra uppsikt och synas över biltaken, med kluriga cykelstiger som slutar och börjar lite varstans så man ideligen måste upp och ner för trottoarkanter så är upprätt helt rätt tycker jag ;)
Den Fri, 11 October 2013 07:22 skrev Petter Wingren-Rasmus:
2013/10/11 Jonas Landstedt <landstedts@gmail.com[/email]>
Citat:
Ja, jag har som pendlingsfordon gått från upprätt cykel till Velomobil och ökat snitthastigheten från 27 till 36 km/tim vilket också talar sitt tydliga språk.
Upprätt är FEL. :p
Rättelse. Upprätt är FEL för mig!
Den Fri, 11 October 2013 19:11 skrev Jonas Landstedt:
Den Fri, 11 October 2013 07:22 skrev Petter Wingren-Rasmus:
2013/10/11 Jonas Landstedt <landstedts@gmail.com[/email][/email]>
Citat:
Ja, jag har som pendlingsfordon gått från upprätt cykel till Velomobil och ökat snitthastigheten från 27 till 36 km/tim vilket också talar sitt tydliga språk.
Upprätt är FEL. :p
Rättelse. Upprätt är FEL för mig!
Rättelse Jonas, det heter inte upprätt, det heter uppfel :)
Jag tycker det verkar lite konstigt att han kör långsammare på sin HighBaron än på racern. På mina rundor så får jag medelhastigheter som är 10% högre på min HighBaron jämfört med en upprät cx. Skillnaden skulle vara större om det inte vore för de inslag jag har av den krångelkörning i stan och på cykelvägar som jag måste igenom innan jag kommer ut på mer fri körning. Jag har också konstaterat att jag är snabbare uppför på min HighBaron så länge lutningen inte är värre än 5-7%.
På förra turen kom jag ikapp ett par killar på triatloncyklar. Låg och smög bakom en stund, men gled förbi innan ett krön. Utför så gled jag förstås ifrån, men jag tänkte att de nog jagar ifatt i kommande stigning på 50 hm. Hörde visserligen mot slutet av backen att det rasslade efter mig, men någon km senare var de helt utom synhåll.
McCraw har ju som litet förbehåll att han cyklar betydligt mer på DF cyklar och därmed har tränat de specifika musklerna för detta bättre. Kör du betydligt mer liggis än DF Magnus?
2013/10/17 Magnus Billberger magnus.billberger@ecoprofile.se
Jag tycker det verkar lite konstigt att han kör långsammare på sin HighBaron än på racern. På mina rundor så får jag medelhastigheter som är 10% högre på min HighBaron jämfört med en upprät cx. Skillnaden skulle vara större om det inte vore för de inslag jag har av den krångelkörning i stan och på cykelvägar som jag måste igenom innan jag kommer ut på mer fri körning. Jag har också konstaterat att jag är snabbare uppför på min HighBaron så länge lutningen inte är värre än 5-7%.
På förra turen kom jag ikapp ett par killar på triatloncyklar. Låg och smög bakom en stund, men gled förbi innan ett krön. Utför så gled jag förstås ifrån, men jag tänkte att de nog jagar ifatt i kommande stigning på 50 hm. Hörde visserligen mot slutet av backen att det rasslade efter mig, men någon km senare var de helt utom synhåll.
-- Svara gärna EFTER orginaltexten och ta bort den delen som du inte svarar på. Info: http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs
Den Mon, 21 October 2013 20:29 skrev Petter Wingren-Rasmus:
Kör du betydligt mer liggis än DF Magnus?
Faktiskt lite svårt att bedöma. Jag kör pedelec-triken (1:30h/dag) till jobbet så ofta som möjligt, men varvar med cyclocrossen då och då (1:45h/dag). Nöjescykling på MTB blir det nästan varje vecka och då från 1:30h uppemot 4h eller mer. Landsvägsturer sker helst på Baronen, men även på cx:en. Lite grovt blir det väl 50/50 på årsbasis om man väger in att MTB-turerna har den största intensiteten.
Jo, jag lämnade mina synpunkter till McCraw och kontentan av hans svar och vårt resonemang här är väl att skillnaderna i teknik och vilka muskelgrupper som arbetar ät större mellan DF och liggis än man kanske är benägen att tro rent intuitivt.
Den där debatten rasar för evigt verkar det som, mellan dom som hävdar att det är andra muskelgrupper när man cyklar liggis än DF, s.k. Bentlegs och dom som hävdar att det inte är någon skillnad. Själv hade jag ingen omställning när jag bytte från DF till triken vilket gör att jag mer tror på dom senare. Rent intiutivt är det svårt att se hur det skulle kunna bli någon skillnad
Den där debatten rasar för evigt verkar det som, mellan dom som hävdar att det är andra muskelgrupper när man cyklar liggis än DF, s.k. Bentlegs och dom som hävdar att det inte är någon skillnad. Själv hade jag ingen omställning när jag bytte från DF till triken vilket gör att jag mer tror på dom senare. Rent intiutivt är det svårt att se hur det skulle kunna bli någon skillnad
Det kan nog göra skillnad om man rör benen med olika vinkelutslag. Särskilt huruvida liggcykeln har en utsträckt/öppen eller kompakt/sluten körposition - vinkeln mellan de tre punkterna vevparti, rumpa och axlar. På många bakåtlutade lågracern har man en rätt öppen körställning, vilket gör att benen är vinklade mer nedåt/bakåt.
Jag har själv en högracer med sluten körposition (rätt upprätt säte, relativt högt vevparti över sätet). Där är vad jag förstår körpositionen nästan samma som på en landsvägscykel, men roterad bakåt. Gillar den även om den är mindre aero, gillar särskilt förmågan att kunna ta i i backarna.
Sen använder landsvägscyklister andra muskelgrupper när man står upp och bryter i backarna (vilket iofs är ett energislösande sätt, men kan ge lite omväxling). Det får vi göra på annat sätt på liggis.
/Per Eric -- ^): Per Eric Rosén http://rosnix.net/~per/ / per@rosnix.net GPG 7A7A BD68 ADC0 01E1 F560 79FD 33D1 1EC3 1EBB 7311
2013/10/22 Per Eric Rosén per@rosnix.net
Sen använder landsvägscyklister andra muskelgrupper när man står upp och bryter i backarna (vilket iofs är ett energislösande sätt, men kan ge lite omväxling). Det får vi göra på annat sätt på liggis.
Jag skulle tro att det är detta som är orsaken till McCraw's resultat. Om han kör mycket upprätt har han tränat dessa muskler i betydligt större utsträckning än den genomsnittliga liggisten och kan då få högre effekt och hastighet och samtidigt slösa mer energi på DF än på liggis.
Jag har en trike med justerbar sitsvinkel. Jag håller med Per Eric. Ska man jämföra sittande mot liggande måste man också ta benvinklarna i beaktande<br/><br/>/Bruno. <a href="http://overview.mail.yahoo.com?.src=iOS"><br/><br/>Skickat från Yahoo Mail för iPhone</a>
Sen några månader tillbaka är jag konvalescent efter en ryggskada och försöker träna upp mig igen, både med motionscykel inne, "soffacykel" (liknar easy racer i körposition) och ganska flack lågräser.
Provar olika sittpositioner med motionscykeln - sitter både på sadeln och "bakom" den i halvliggande position. Kan inte känna någon större skillnad i motståndet vid trampningen, vilket jag borde göra om det var olika muskelgrupper som användes. (eller så är jag lika tränad/otränad för DF som för liggcykel) Men jag får ont i ryggen vid upprätt cykling, troligen pga att ryggmuskulaturen måste spännas statiskt, och den är ännu för otränad.
Det går alltså åt en del kraft till att hålla mig upprätt, när jag sitter på sadeln på motionscykeln, som inte begövs i samma grad när jag halvligger bakom den. Och som inte behövs vare sig på "soffacykeln" eller på lågräsern.
Det indikerar väl att man på en liggcykel kan lägga större del på energin på framdrivningen, eftersom kroppen i övrigt är avlastad?
En sjukgymnast jag talede med trodde att liggcyklingen var ett bra träningssätt, eftersom det sättet att cykla liknar en del av den ryggymnastik hon brukar ordinera. Vad jag själv kan känna är skillnaden mellan upprätt cykling=statiskt spänd magmuskulatur och liggcykling=växelvis spänd magmuskulatur. (totalt mer avspänt)
En viktig skillnad mellan DF och de flesta liggcyklar är att man på DF under tramptaget utövar kraft i samma riktning som gravitationen. Motsvarande så har man lite av en lyftande rörelse när foten är på väg upp. Tekniskt är detta mer likt att gå eller springa än den pedalrörelse man gör på en liggcykel. På liggcykeln finns det delar i rörelsen som jag själv särskilt i början upplevde som onaturliga vilket gör att det krävs mer koncentration och fokus för att få rörelsen rätt. Av den anledningen tror jag att tramptekniken helt enkelt är svårare att få till på en liggcykel än på en DF och särskilt om man är ovan.
Jag ser en direkt parallell med paddling. För ca 15 år sedan bestämde jag mig för att lära mig paddla racingkajak. Omställningen från de kajaker jag paddlat tidigare var avsevärt större än jag först kunde ana både vad gäller balansen som själva tekniken med paddelisättning, draget osv. Trots att jag var vältränad vid den tiden så tog det mig flera säsonger innan jag verkligen kunde omsätta min styrka och kondition någorlunda optimalt för att driva kajaken framåt.
Själva rörelsemomemtet känns visserligen ganska likt mellan DF och liggis, men jag upplever att det finns en mängd lite djupare liggande komponenter i tekniken som skiljer. Med bakgrund i diverse olika aktiviteter som ställer krav på förmåga att kontrollera sin kropp och sina rörelse så har jag tagit mig an utmaningen att lära mig liggcykla med en ganska stor ambition. Jag tycker mig ha kunnat identifiera vilka färdigheter som jag behövt utveckla för att så bra som möjligt kunna behärska mina cyklar. Jag måste säga att jag är fullt nöjd med resultatet såhär långt. Jag har nått dit att jag kan arbeta med samma intensitet (puls, grad av trötthet osv) på båda cykeltyperna. De viktigaste skillnaderna som jag ser det idag är att det med Baronen är svårt att bemästra tvära svängar, korsningar, start-stop och liknande krångel. Den känns också långsammare uppför när det är brantare än ca 6-7%. Vid sådan lutning så man nere i hastigheter där luftmotståndet nästan inte spelar någon roll längre vilket är en viktig aspekt i sammanhanget.
Det förra har väl mest att göra med cykeln som sådan. Det senare anser jag vara ett tecken på att jag är på väg att närma mig en bra teknik uppför, men att det fortfarande finns lite kvar att göra. Intressant är för övrigt att man inom racercyklingen uppmärksammar skillnaden mellan att sitta och stå och det tycks finnas en gräns vid ca 8% lutning där det börjar bli fördelaktigt att stå upp. Min slutsats av detta är att jag borde kunna matcha Baronen och DF:en ända upp till 8% motlut.
Jag körde min första träning på DF racer på 18mån i söndags. Liggistmusklerna funkar fint och det gick mycket bättre uppför. När jag trampade som jag brukar tyckte de i klungan att jag körde för fort. Efteråt var jag trött i nacke och rygg. Detta var 8mil i halvsnabbt fikatempo.
Den 28 oktober 2013 15:03 skrev Magnus Billberger < magnus.billberger@ecoprofile.se>:
En viktig skillnad mellan DF och de flesta liggcyklar är att man på DF under tramptaget utövar kraft i samma riktning som gravitationen. Motsvarande så har man lite av en lyftande rörelse när foten är på väg upp. Tekniskt är detta mer likt att gå eller springa än den pedalrörelse man gör på en liggcykel. På liggcykeln finns det delar i rörelsen som jag själv särskilt i början upplevde som onaturliga vilket gör att det krävs mer koncentration och fokus för att få rörelsen rätt. Av den anledningen tror jag att tramptekniken helt enkelt är svårare att få till på en liggcykel än på en DF och särskilt om man är ovan.
Jag ser en direkt parallell med paddling. För ca 15 år sedan bestämde jag mig för att lära mig paddla racingkajak. Omställningen från de kajaker jag paddlat tidigare var avsevärt större än jag först kunde ana både vad gäller balansen som själva tekniken med paddelisättning, draget osv. Trots att jag var vältränad vid den tiden så tog det mig flera säsonger innan jag verkligen kunde omsätta min styrka och kondition någorlunda optimalt för att driva kajaken framåt.
Själva rörelsemomemtet känns visserligen ganska likt mellan DF och liggis, men jag upplever att det finns en mängd lite djupare liggande komponenter i tekniken som skiljer. Med bakgrund i diverse olika aktiviteter som ställer krav på förmåga att kontrollera sin kropp och sina rörelse så har jag tagit mig an utmaningen att lära mig liggcykla med en ganska stor ambition. Jag tycker mig ha kunnat identifiera vilka färdigheter som jag behövt utveckla för att så bra som möjligt kunna behärska mina cyklar. Jag måste säga att jag är fullt nöjd med resultatet såhär långt. Jag har nått dit att jag kan arbeta med samma intensitet (puls, grad av trötthet osv) på båda cykeltyperna. De viktigaste skillnaderna som jag ser det idag är att det med Baronen är svårt att bemästra tvära svängar, korsningar, start-stop och liknande krångel. Den känns också långsammare uppför när det är brantare än ca 6-7%. Vid sådan lutning så man nere i hastigheter där luftmotståndet nästan inte spelar någon roll längre vilket är en viktig aspekt i sammanhanget.
Det förra har väl mest att göra med cykeln som sådan. Det senare anser jag vara ett tecken på att jag är på väg att närma mig en bra teknik uppför, men att det fortfarande finns lite kvar att göra. Intressant är för övrigt att man inom racercyklingen uppmärksammar skillnaden mellan att sitta och stå och det tycks finnas en gräns vid ca 8% lutning där det börjar bli fördelaktigt att stå upp. Min slutsats av detta är att jag borde kunna matcha Baronen och DF:en ända upp till 8% motlut.
-- Svara gärna EFTER orginaltexten och ta bort den delen som du inte svarar på. Info: http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs
Tog mig ungefär ett halvår av liggcykling innan isandet i benen försvann i uppförsbackar. Det kom tillbaka igen i början av nästa säsong (efter vinteruppehållet). Fortfarande är jag helt fascinerad av hur mycket det sliter att cykla i uppförsbackar. Även i jämförelsevis svag lutning i lite längre backar (vi ska minnas att det är Göteborgstrakten vi pratar om). Detta på Munzon, som är en lågracer.
Jag sitter relativt utsträckt, med vevlagret högt i förhållande till baken. Raptobikens geometri är ganska lik, men jag kan eventuellt sitta ännu lägre. Är inte och kommer aldrig att bli någon elitcyklist, men cyklar utan problem 4-5 mil på Munzon. Så fort jag kommer ut på rakan börjar det gå fort - nerförsbackar ska vi inte tala om, även om det bara är svaga nerförsbackar då går det det alldeles för lätt att komma upp i typ 50. Samtidigt är det en otroligt avslappnad och på nåt sätt "fri" sittställning.
Så jag tror att det i första hand är geometrin som skiljer. Uppför med vanlig hoj är inga problem - eller, åtminstone inte jämfört med liggcykeln.
För mig har det helt slått över till ligcyklandet. Liggcykelmusklerna är helt anpassade medans det inte går något vidare alls att cykla upprätt oavsett om det är raksträcka eller uppför (jag bor på toppen av ett berg (Storbergsvägen)). Orsaken är att jag numera nästan enbart cyklar liggande, med en CARBONTRIKES som används dagligen till jobbet (även vintertid förståss) och till all annan transport, en modell som vi även använder för att utvärdera nya delar på innan de hamnar på produktionsmodellerna. Jag cyklar upprätt bara några enstaka gånger om året då jag måste lämna cykeln på obevakade osäkra platser och det inte finns andra alternativ. Att sätta sig på långsam osäker upprätt tvåhjuling vinglande nära på flygplanshöjd från marken, jämfört med på triken, känns allt annat än normalt och direkt livsfarligt och nacken protesterar redan efter några kilometrar trots att jag då sitter så upprätt det går. Och detta konstaterande kommer från en som trots allt cyklat runt om i hela Europa även på upprätta cyklar, som längst mer än 36 timmar i sträck på en sadel med en cykel med full touringpackning.
Så till dom som säger att man måste anpassa sig att cykla liggande så tror jag nog man kan konstatera även det motsatta, man måste definitivt anpassa sig att cykla upprätt om man har blivit bortskämd med att cykla en snabb, säker och rolig trike!
/Lars Viebke
Efter 250 mil sen Maj i år på/i min Velo så tog jag en sväng med min gamla cykel och insåg hur det sliter på nacke, handleder och baken.
Jag började liggcykla i Juni i år och jag upplevde inte någon större omställning, men däremot en otrolig skillnad för kroppen.
Började cykla på min trike efter åtskilliga år på upprätta (uppfel?) cyklar och upplevde det som att det här var ju underbart, inga problem med varken bak, nacke, axlar eller handleder, bara sitta bekvämt tillbakalutad och flyta fram genom landskapet. Uppskattade också det faktum att man ser framåt normalt sett istället för ner i backen med tillfälliga "upptitt" som man gör på DF-cykeln, har inte suttit upprätt på cykeln sen barnaåren. Jag bestämmde mig för att DF-cyklar var ett passerat stadium för min del, så min senaste DF, en heldämpad Panasonic Mountainbike har stått i källaren sen dess. Någon anpassning till den den andra körställningen hade jag inte det var bara att köra och njuta
Även om man försöker testa saker förutsättningslöst, så är det svårt att dra säkra slutsatser. Jag har märkt att min tidigare "dåliga rygg" blev mycket bättre efter att jag började liggcykla.
Men beror det på att liggcyklingen aktiverar ryggmuskulaturen på ett positivt sätt jämfört med DF-cykeln, eller beror det på att liggcyklingen med sin avlastande körställning är mer skonsam mot ryggen? Kanske gäller båda sakerna?
Vad jag nu, som konvalescent efter en ryggoperation i somras, kan konstatera, är att mina stundtals kraftiga ischiassmärtor försvinner efter en stund på lågräsern. Å andra sidan försvinner smärtorna även när jag lägger mig på sängen. I båda fallen handlar det om att ryggen avlastas från statisk belastning, vilket även spar energi, när det gäller cyklingen.
Med förhoppningen att liggcyklingen gör nytta, har jag de senaste veckorna cyklat en hel del med lågräsern, och jag har blivit bättre - men det hade jag kanske blivit ändå?
Så till frågan om backarna. Ett stort luftmotstånd kan minskas genom liggcykling, och rullmotståndet kan minskas med bra och lättrullade däck. Backarna är det svårare att göra något åt, där är det huvudsakligen vikten som avgör.
Våra liggcyklar går ju så mycket bättre än DF-cyklarna på plan väg och nedför, så kontrasten blir större för dem än för DF-cyklarna, när vi kommer till en backe. Dvs, vi tycker subjektivt att liggcyklarna går dåligt i backarna, när de i verkligheten inte är sämre än DF-cyklarna?
"Våra liggcyklar går ju så mycket bättre än DF-cyklarna på plan väg och nedför, så kontrasten blir större för dem än för DF-cyklarna, när vi kommer till en backe. Dvs, vi tycker subjektivt att liggcyklarna går dåligt i backarna, när de i verkligheten inte är sämre än DF-cyklarna?"
Nja håller inte med riktigt där, det första jag la märke till var att jag behövde växla ner ytterligare ett steg inför backarna jämfört med min DR-cykel, så det är lite jobbigare i uppförsbackarna, och framförallt långsammare, sen har vi upplevelsen att det är trögare som enligt vissa beror på att man ser hela backen och inte bara fläcken framför cykeln som på en DR. Jag tyckte det hela var så enerverande att jag köpte en el-tillsats och konverterade min trike till en e-trike. Då kan man ta sig uppför backarna i en mer trevlig fart än den tidigare krypfarten med samma ansträngning. Sen är det ju en ren bonus att man kan dra iväg som en raket när trafiklyset växlar från rött till grönt, inte ens bilarna hänger med
starhawks senaste inlägg får in mig på spåret att man ska vara lite försiktig med begreppen DF respektive liggcykel. Båda begreppen innefattar en stor diversitet av cyklar. Visserligen är spannet betydligt bredare inom liggcykel, men det är högst signifikant även för DF.
McCraw i den tidigare länkade artikeln jämför två cyklar som är byggda för hyfsat samma typ av användning, de är optimerade för att köras fort på landsväg. Jag har själv ett snarlikt par av leksaker i form av en högracer kontra en cyclocross. starhawk cyklar liksom jag på en el-konverterad trike och vad jag har förstått så är båda våra trikar av bruks-/touringkaraktär. Dvs de är mer robusta, har kapacitet att ta med packning, har ordentliga skärmar osv. En jämförbar DF anser jag i det fallet vara en Hybrid av city- eller touringtyp. Min egen Nishiki 501 är i mina ögon en lämplig jämförelse.
Min (givetvis högst subjektiva) uppfattning är att det är större skillnad att cykla högracer kontra trike än högracer kontra cx. Inom både kategorierna känns dock liggcyklarna generellet snabbare än sin DF-motsvarighet. När det gäller backarna så tycker jag jag att triken tappar tidigare mot sin DF-motsvarighet än vad högracern gör. En särskilt fördel med en liggracer är att man oftas har betydligt högre hastighet i ingången till en backe än man har med DF:en och vidare så har man även uppför en fördel av det lägre luftmotståndet. En fördel som håller i sig ner till ca 20 km/h.