http://www.dn.se/sthlm/trafiken-far-politikerna-att-trampa-i-nya-spar
Man blir glad, helt enkelt. En stund i alla fall.
Kollade på AB:s enkät, 11% tyckte det var ok om cyklisterna fick köra mot rött. Som man frågar får man svar!
Jag utgår ifrån att det är vid högersväng man tänker legalisera rödljuskörningen - knappast över en hårt trafikerad gata. Rödljuskörning vid högersväng är ok även för motorfordon på många håll - t ex i bilens hemland USA. Anges i regel med skylt.
Sen vore det ju klädsamt om cyklisterna får grönt precis som bilisterna får det vid lågtrafik, genom slinga i backen. Bilisterna skulle nog inte tycka att det var ok att åka fram och trycka på en knapp för att få grönt?
Enkelriktningar är ett annat kapitel. Ofta är de tillkomna för att reglera biltrafiken, och cyklarna drabbas av onödiga omvägar (som få tar) mest pga att ingen tänker på cyklarna. Senaste exemplet i min hemstad Trollhättan är när politikerna i nån slags "allt-gott-till-den-nya-högskolan-iver" gör ett supergångstråk från resecentrum till högskolan och sen enkelriktar den numera smalare gatan, som i urminnes tid har varit det uppskattat cykelstråk åt båda håll. Där tillämpar även gamla tanter civil olydnad och cyklar som de alltid har gjort.
Förstod jag det rätt att vi riskerar att få lokala variationer av trafikstadgan? Det känns konstigt om man inte kan genomföra förslagen överallt.
Frågan har varit uppe förr på forumet, men den är fortfarande lika aktuell. Min misstanke är att så länge borgarna sitter kvar så blir det inget av. Sossarna var de som satt vid makten när dator-hemma-biidraget (och SwIT-satsningen) infördes. Att lobba för det på riksnivå tror jag är bästa vägen, men vi behöver naturligtvis hjälp avpositivt inställda lokalpolitiker.
2011/6/16 Mats Leidö
Frågan har varit uppe förr på forumet, men den är fortfarande lika aktuell. Min misstanke är att så länge borgarna sitter kvar så blir det inget av. Sossarna var de som satt vid makten när dator-hemma-biidraget (och SwIT-satsningen) infördes. Att lobba för det på riksnivå tror jag är bästa vägen, men vi behöver naturligtvis hjälp avpositivt inställda lokalpolitiker.
Å andra sidan så vill den borgerliga samlingsregeringen hjälpa företagare
och då kanske det kan öppnas en möjlighet för tjänstecykel med samma skatteförmån som tjänstebil har i dag. Det skulle också vara ett framsteg.
Enligt Fokus verkar att få köra mot rödljus vid högersväng ha varit mindre lyckat ur trafiksäkerhetssynpunkt: har i USA kostat en eller annan cyklist & fotgängare livet. Och det verkar upplagt för sammanstötningar mellan cyklister & fotgängare om man får svänga till höger mot rött som cyklist: fotgängare brukar inte ha så bra koll snett bakåt (även undertecknad), speciellt om man har bråttom och försöker hinna över innan det blir rött, och alla cyklister har har inte så bra koll heller ...
För att underlätta cykling kanske man borde planera cykelbanor och cykelfiler så att de går att cykla långt och för längre sträckor rimligt fort på (slippa passera genom lekplatser t.ex. ...).
Den Mon, 27 June 2011 11:50 skrev Capitaine LaGaffe:
Enligt Fokus verkar att få köra mot rödljus vid högersväng ha varit mindre lyckat ur trafiksäkerhetssynpunkt: har i USA kostat en eller annan cyklist & fotgängare livet. Och det verkar upplagt för sammanstötningar mellan cyklister & fotgängare om man får svänga till höger mot rött som cyklist: fotgängare brukar inte ha så bra koll snett bakåt (även undertecknad), speciellt om man har bråttom och försöker hinna över innan det blir rött, och alla cyklister har har inte så bra koll heller ...
Absolut. För fotgängare kan en snabb cyklist vara nästan lika farlig som en bil.
När jag tänker på städernas trafikmiljö brukar jag komma fram till att det är fotgängarna som borde vara utgångspunkt för förändringar. I egenskap av mest utsatta borde de vara måttstocken. Så fort människan använder ett fordon, från inlines och uppåt, gör hon anspråk på framkomlighet i hög fart. Gränsen för vad som är "rimligt" skjuts hela tiden framåt. Om all planering utgick från fotgängarna skulle vi få en trafikmiljö med mindre rädsla och bättre kommunikation.
Finns det ett forum för fotgängare?
Ja, Olaf, det finns Fotgängarnas förening - FOT. Det du skriver är ett brilliant abstract av FOT.
Mvh
Krister
-----Ursprungligt meddelande----- Från: hpvs-bounces@lists.lysator.liu.se [mailto:hpvs-bounces@lists.lysator.liu.se] För Olaf Johansson Skickat: den 27 juni 2011 12:07 Till: hpvs@lists.lysator.liu.se Ämne: Re: [hpvs] Cykling tas på allvar
Den Mon, 27 June 2011 11:50 skrev Capitaine LaGaffe:
Enligt Fokus verkar att få köra mot rödljus vid högersväng ha varit mindre lyckat ur trafiksäkerhetssynpunkt: har i USA kostat en eller annan cyklist & fotgängare livet. Och det verkar upplagt för sammanstötningar mellan cyklister & fotgängare om man får svänga till höger mot rött som cyklist: fotgängare brukar inte ha så bra koll snett bakåt (även undertecknad), speciellt om man har bråttom och försöker hinna över innan det blir rött, och alla cyklister har har inte så bra koll heller ...
Absolut. För fotgängare kan en snabb cyklist vara nästan lika farlig som en bil.
När jag tänker på städernas trafikmiljö brukar jag komma fram till att det är fotgängarna som borde vara utgångspunkt för förändringar. I egenskap av mest utsatta borde de vara måttstocken. Så fort människan använder ett fordon, från inlines och uppåt, gör hon anspråk på framkomlighet i hög fart. Gränsen för vad som är "rimligt" skjuts hela tiden framåt. Om all planering utgick från fotgängarna skulle vi få en trafikmiljö med mindre rädsla och bättre kommunikation.
Finns det ett forum för fotgängare?
Den Mon, 27 June 2011 18:02 skrev Krister Spolander:
Ja, Olaf, det finns Fotgängarnas förening - FOT. Det du skriver är ett brilliant abstract av FOT.
Mvh
Krister
Fantastiskt! Stort tack Krister.
Jag hittade deras hemsida på
FOT får snart en ny hemsida. Därför uppgav jag inte länken nu, men snart kan jag göra det.
Mvh/Krister
-----Ursprungligt meddelande----- Från: hpvs-bounces@lists.lysator.liu.se [mailto:hpvs-bounces@lists.lysator.liu.se] För Olaf Johansson Skickat: den 27 juni 2011 21:06 Till: hpvs@lists.lysator.liu.se Ämne: Re: [hpvs] Cykling tas på allvar
Den Mon, 27 June 2011 18:02 skrev Krister Spolander:
Ja, Olaf, det finns Fotgängarnas förening - FOT. Det du skriver är ett brilliant abstract av FOT.
Mvh
Krister
Fantastiskt! Stort tack Krister.
Jag hittade deras hemsida på
Jag håller med Olaf. Det borde vara den gående människan som är utgångspunkten vid all stadsplanering. Att gå är det mest demokratiska sättet att ta sig fram. Även den som inte kan gå tjänar på bra fotgängarinfrastruktur eftersom de flesta hjälpmedel har hjul (rollatorer, rullstolar etc). Dagens städer har oftast helt ok trottoarer runt varje kvarter men när man ska gå mellan två eller fler kvarter måste man passera en eller flera gator på motorfordonens villkor. Det är väldigt sällan trottoaren fortsätter rakt över gatan vilket gör att alla som har svårt att gå måste upp och ner för mer eller mindre höga kanter. Samtidigt tar de flesta kommuner bort allt fler övergångsställen eftersom zebralagen gör det jobbigt för bilisterna (officiellt säger man att det är för fotgängarnas säkerhet eftersom det blir färre olyckor utan obevakade övergångsställen...). En annan aspekt med övergångsställen är parkeringsnormerna som inte tillåter parkering inom vissa avstånd från övergångsstället. Det gör att tex Malmö stad helst inte gör upphöjda överfarter som kan räknas som övergångsställen för då blir det färre bilar som kan parkera.
Christian Fasth
ordförande Trampkraft - Föreningen för muskeldrivna fordon www.trampkraft.se www.cyklaimalmo.se
On 27 jun 2011, at 21.01, Christian Fasth wrote:
.. Samtidigt tar de flesta kommuner bort allt fler övergångsställen eftersom zebralagen gör det jobbigt för bilisterna (officiellt säger man att det är för fotgängarnas säkerhet eftersom det blir färre olyckor utan obevakade övergångsställen...)...
Jo, zebralagen är idiotisk. Förr, innan den kom, kunde man gå över gatorna hur som helst. Numer måste man stanna en lång bit innan korsningen, om man i miljöns tecken vill undvika att stanna en ensam bil, för att istället gå över när den har passerat. Och det händer titt som tätt.
Och allt för många fotgängare kliver numera rakt ut, utan att se sig för, till bekymmer för fordonsförare i bil och på cykel.
- Sverker
Den Mon, 27 June 2011 22:14 skrev Sverker Fridqvist:
Och allt för många fotgängare kliver numera rakt ut, utan att se sig för, till bekymmer för fordonsförare i bil och på cykel.
Vad jag har förstått så har fordon skyldighet att stanna vid övergångstället men gående har ingen rättighet att bara gå ut, utan att säkerställa att fordonen verkligen stannar. Någonstans har informationen om Zebralagen fallerat...
För mig hade det varit bättre att lagen hade skrivits om att finns de en person som står och väntar på ett obevakat övergångställe så är man som fordonsförare skyldig att stanna. Personen ska alltså gå fram till övergångstället och stå still med båda fötterna likt bilarnas stoppskylt (alla hjulen ska stå stilla) innan man fortsätter. Då slipper man större delen av människorna som tror att de har alla rättigheter att bara promenera rakt över vägen, utan att säkerställa sin egna säkerhet.
Står sedan en person stilla och inte blir översläppt så är det bara för polisen att plocka in samtliga som körde förbi och ge dom en bot.
Visst det blir svårt att bevisa vem som inte följt lagen, men står man still med båda fötterna så lär man ha en chans att se sig för innan man går ut i gatan och man slipper id***er som bara traskar rakt ut...
Dags att ställa lite motkrav på fotfolket likt fotfolket som vill ställa krav på allt som rör sig över 10km/h...
För mig hade det varit bättre att lagen hade skrivits om att finns de en person som står och väntar på ett obevakat övergångställe så är man som fordonsförare skyldig att stanna. Det är ju så lagen fungerar idag. Fordonsförare ska släppa fram fotgängare som har för avsikt att passera övergångsstället. Som fotgängare ska man ställa sig vid trottoarkanten och invänta ögonkontakt med annalkande bilist som då stannar och du kan gå över. I praktiken fungerar det lite si och så med ögonkontakten och man blir ofta tvungen att sätta ut en fot i gatan för att markera att man tänker passera. Kommer det en bil i full fart mot ett övergångsställe brukar jag gå ut och råstirra på bilisten tills han/hon saktar farten. Har funkat hittills. Är trött på alla bilister som inte tänker på/bryr sig om zebralagen. Den är till för att skydda oskyddade trafikanter men ofta är det "störst går först". /Christian
On 27 jun 2011, at 22.55, Tommy Leandersson wrote:
Vad jag har förstått så har fordon skyldighet att stanna vid övergångstället men gående har ingen rättighet att bara gå ut, utan att säkerställa att fordonen verkligen stannar. Någonstans har informationen om Zebralagen fallerat...
Det är väl det vanliga i trafiklagstiftningen, det finns inga rättigheter, bara skyldigheter. Att motpartens skyldighet motsvaras av en egen rättighet är en missupfattning.
Man hat t.ex. skyldighet att stanna för rött ljus, men ingen motsvarande rättighet att köra för grönt, utan man har trots det gröna ljuset fortfarande en skyldighet att se sig för och undvika olyckor. På samma sätt har fotgängaren en skyldighet att först förvissa sig om att det är säkert att korsa gatan, även vid övergångsställen.
- Sverker
På vilket sätt är fotgängare "mest utsatta"? Jag har aldrig upplevt mig särskilt utsatt för livsfara vid promenader, men jag lever med hjärtat i halsgropen som cykelpendlare.
Den Mon, 27 June 2011 14:41 skrev Olle Andersson:
På vilket sätt är fotgängare "mest utsatta"? Jag har aldrig upplevt mig särskilt utsatt för livsfara vid promenader, men jag lever med hjärtat i halsgropen som cykelpendlare.
Du beskriver bra skillnaden mellan fordonsburen människa och fotgängare. Något får den fordonsburna människan att ta större risker, att färdas i högre hastighet än omständigheterna egentligen tillåter. Hon betvingar sin rädsla. Det är det jag menar med att gränserna hela tiden flyttas framåt när vi är försedda med hjul.
Ja, framför allt när man ligger lågt och tvingas ut bland bilister och bussar m.m. Men även på cykelbanor, där fotgängare ofta går fastän de inte ska, och på GC-banor, där det ofta står lastbilar, arbetsfordon och annat parkerade, där fotgängare går över hela banan med blicken riktad in i sin smartphone och där man alltsomoftast möter en moppe som kör vänstertrafik. Ursäkta på förhand att jag raljerar men dom är väl inte så gamla, har väl kanske inte hunnit lära sig att man kör till höger. Som fotgängare får man passa sig för precis allt - inte behagligt. Men som cyklist blir man klämd mellan plikten att ta hänsyn till långsammare fordon och fotgängare och att samtidigt hålla sig ur vägen för moppar, bussar och bilar. MC:ar tar jag inte med för dom har faktiskt oftare bra koll. Dom är också klämda.
Den Mon, 27 June 2011 15:47 skrev zixvelo:
Ja, framför allt när man ligger lågt och tvingas ut bland bilister och bussar m.m. Men även på cykelbanor, där fotgängare ofta går fastän de inte ska, och på GC-banor, där det ofta står lastbilar, arbetsfordon och annat parkerade, där fotgängare går över hela banan med blicken riktad in i sin smartphone och där man alltsomoftast möter en moppe som kör vänstertrafik. Ursäkta på förhand att jag raljerar men dom är väl inte så gamla, har väl kanske inte hunnit lära sig att man kör till höger. Som fotgängare får man passa sig för precis allt - inte behagligt. Men som cyklist blir man klämd mellan plikten att ta hänsyn till långsammare fordon och fotgängare och att samtidigt hålla sig ur vägen för moppar, bussar och bilar. MC:ar tar jag inte med för dom har faktiskt oftare bra koll. Dom är också klämda.
Djungelns lag. Det finns alltid någon som är större och starkare än du. Även om du sitter i en stor SUV känner du dig som en flugskit när du möter en timmerlastbil. För att bryta detta mönster behöver vi vända på steken och använda den lilla "nakna" människan som måttstock och se till att trafiken anpassas efter hur vi tänker och agerar när vi är utan hjul och motor. Om man jämför med arkitektur och stadsbyggande befinner sig dagens stadstrafik ungefär i det skede där miljonprogrammet spårade ur, med hus och boendemiljöer okänsliga för individens mått och kapacitet. Där har vi bättrat oss betydligt. Dagens boendemiljöer är mycket mer genomtänkta. Nog borde vi kunna bygga en trafikmiljö som tar större hänsyn till människan än till fordonen, tror du inte det?
Känner heller mig inte utsatt för livsfara när jag promenerar... Kan bero på att jag håller mig på ena sidan gång/cykelbanan och jag vet att cyklar kan komma fort (eftersom jag själv cyklar snabbt). Tillsammans med att jag har lagom hög volym i hörlurarna så att jag är observant om någon kommer bakifrån plingandes. Oftast är det ingen som plingar eftersom jag ser till att gå på kanten och inte drällandes lite här och var.
Bygg rejäla cykelstråk avskilt ifrån gångtrafikanter och bilar. Gör klart för gångarna att är det en blå rund skylt med cykel så är dom där på cyklarnas villkor. Finns ingen cyklebana så är det gatan som gäller för cyklister där vi är som vilket fordon som helst. Måste man använda "gångbana" så är cyklarna där på gångtrafikanternas villkor. Cyklar och andra fordon bör ha samma regler.
Man ska inte bara jaga billister och cyklister som gör fel i trafiken och "erbjuda" olika böteslappar, utan jag tycker även att man kan ställa krav på gångtrafikanter och ta upp dessa i trafikförordningen och då bötfälla dessa.
Satt och funderade på min trafiksituation på min pendlingsträcka... Cyklar efter tunnelbanan i västerort, där tunnelbanan ligger söder om GC-bana och Drottnignholmsvägen/ Bergslagsvägen på norrsidan. Ytterliggare norrut så går en enkelriktad gata som man i stort sett kan fara fram på ifrån Alvik till Hässelby om det inte vore för att den var enkelriktad lite hur som haver... Perfekt sak egentligen att flytta över gående till den gatan och låta västerort få Stockholms första cykelbaneled fri från gåntrafikanter... Lite skyltar och lite trottoarsänkningar så är det klart... :)
Citat:
Dagens boendemiljöer är mycket mer genomtänkta. Nog borde vi kunna bygga en trafikmiljö som tar större hänsyn till människan än till fordonen, tror du inte det?
Jo det tror jag absolut! Jag var mer ute efter att beskriva känslan, inte efter att säga att läget är hopplöst eller så. Bra att du utvecklade din syn på saken!
Ska vi prata miljonprogram och utsatthet och göra paralleller till trafiken, vilket jag tror är en bra vinkling i diskussionen, så finns det en del intressant att komma med från arkitektursidan. Inte minst en sak som min fru höll på och tittade på och skrev om ett tag, det här med privata och halvprivata zoner. Som du säkert vet så saknar många av miljonprogramsområdena helt de halvprivata zonerna, vilket är en stor anledning till att man ser så lite folk där, trots att där bor massor. Dels är folk helst nån annanstans, men är de ute så är de på väg: så snabbt som möjligt in i en uppgång eller bort till bil eller hållplats, affär eller lokal.
Det där liknar faktiskt precis min känsla när jag har hamnat i en jobbig trafikmiljö. Nu är det ju inte meningen att man ska stå still i trafiken utan att man ska komma nånstans. Men om man hela tiden känner "jag är fel, ta bort mig, ta bort mig" så funkar det inte, man blir en dålig trafikant då. Bättre vore att skapa en trygghetskänsla genom att ge folk lugn och ro på ställen där de kan vara lugna. Att inte klämma in gående mellan cykelväg och bilväg t.ex. Eller att inte sänka ner och svänga in cykelbanor precis vid en korsning.
Jag har ett aktuellt exempel för den som bor i Göteborgstrakten och kan se det: väg- och parkeringsbygget bakom Nils Ericssonsterminalen. Där körde jag häromsistens och hamnade mellan bussar och 30 cm hög trottoarkant. Dom har helt sonika satt en stolpe mitt i gamla cykelvägen! Det är inte färdiglagt än, men bussresenärer stod på den nya trottoaren så där kunde jag inte vara. Ingen annan plats fanns, så det var ut i trafiken på den nyflyttade busshållplatsen. Fullständigt kaos för alla inblandade, inte minst bussarna som inte hade plats att vända. Pulsen var rätt hög tills jag kom in på den gamla cykelbanan lite längre bort. Men här vill ingen vara. Inte bussföraren, inte bilisten, inte fotgängaren och absolut inte en liggcyklist på lågracer.
I ett dokument om hållbar stadsutveckling och för att nå miljömålen skriver min hemstad Trollhättan att det ställer krav på betydligt bättre möjligheter till gång- och cykeltrafik. "Stråken måste vara tydliga, gena, trygga, attraktiva och väl utformade så att de används"
Samtidigt vet vi att en mycket stor andel av bilresorna är så korta att de med fördel skulle kunna ersättas av färd med cykel, men för långa för att det ska vara praktiskt att gå.
Det innebär som jag ser det att man måste skilja på olika stråks funktion och utforma dem därefter. Det är naturligtvis helt ok att cykla sakta inom så kallat "gångfartsområde" i själva stadskärnan. Men ska man cykelpendla till jobbet, eller cykla från ett ytterområde till stadskärnan i stället för att ta bilen, så måste det finnas någon form av "huvudcykelvägnät" där motsatsen råder: Att de som går där gör det på cyklarnas villkor, dvs på sidan av vägen, om det inte finns avgränsning mellan cykel- och gångbana. Det måste för längre cykelresor vara möjligt att cykla bekvämt och med god fart. Annars blir inte cykeln ett tillräckligt attraktivt alternativ till bilen.
Har man två (tre, fyra) mil till jobbet, vill man antagligen kunna hålla mer än joggingfart. Tar det för lång tid att cykla tar man nog bussen, tåget, eller (hemska tanke) bilen i stället. (Pga E18-bygget och min trikes begränsade terränggående är kortaste asfalterade väg drygt en och en halv mil; kortaste väg att gå, 6 km. Skulle hinder av ett eller annat slag sänka snitthastigheten kan jag lika gärna gå: skulle gå fortare.)
Ingen ansvarig verkar kunna tänka tanken att man kan ha cykelvägar för olika ändamål: "huvudleder" för snabb pendling, andra för att ta sig till pressbyrån eller lekparken. I st f att man som på vissa håll är tänkt att pendla genom lekparker och folks garageuppfarter ... Helst också dragna och skyltade så att man inte behöver karta, kompass, och GPS för att hitta.
I Växjö - "Europas grönaste stad" - finns en mycket bra cykelvägplan. I den skiljer man på huvudcykelvägnät och grannskapsnät. Så här står det bland annat i planen:
"Huvudcykelvägnätet utgör stommen i cykelvägnätet liksom huvudgatorna utgör stommen i bilnätet. Huvudcykelvägnätet binder samman grannskapet och är till för lite längre resor, t ex mellan bostaden och arbetet. För det övergripande cykelvägnätet finns utöver kraven på trafiksäkerhet anspråk på ett kontinuerligt, lättorienterat och tydligt nät som medger god färdhastighet, hög komfort och god framkomlighet under hela året."
"Grannskapsnätet (övriga gång- och cykelvägar) förbinder start och målpunkter inom grannskap t ex bostadsgrupper, skola, lokalt centrum, busshållplatser, bollplatser och annan service"
"Ett viktigt arbete med huvudcykelvägnätet är att knyta samman samtliga grannskapsnät med viktiga målpunkter"
Man skriver också om att huvudcykelvägnätet ska utformas så att det inte innebär risker i lugna natur- lek- och parkområden. Man skriver också att det är angeläget att arbeta med cykelvägnätet in till centrum och att undvika konflikter mellan cyklister och gående.
Detta efterföljansvärda dokument finns på Växjös hemsida.
Många intressanta reflektioner här!
Jag håller med dem som vill ha "cykelhuvudleder" utanför detaljplanerat område. Men i städerna är det ingen bra idé. Där behövs inte mer funktionsuppdelning, utan tvärtom en integration med andra trafikslag. Trängseln i stadskärnorna skulle inte upplevas som så besvärande om alla sänkte sina anspråk på hastighet och framkomlighet. Det är i det sammanhanget jag tror på att trafiken borde anpassas efter fotgängarna och efter hur "människan utan fordon" fungerar psykologiskt och själsligt. Annars vet jag inte hur vi ska få bukt med den växande stressen, rädslan och konkurrensen i stadsmiljön.
Cyklismen kan bidra till ett bättre samhälle men då får vi som cyklar inte anamma den mentalitet och de trafikideal som bilismen frambringat.
Beror på vad du definition som "stad". De förorter & kranskommuner jag passerar (kommer sällan närmare centrala Sthlm än Hagaparken och Karolinska) faller måhända utanför och här finns det som skulle kunna kallas cykelhuvudleder, även om de ibland försvinner i tomma intet, är uppgrävda, och nu senast vid Johannelundstoppen, dras om tvärs igenom ett nybyggt bostadsområde, Jag kan inte så något som helst positivt med att blanda vinglande småbarn med folk på väg in till stan och vidare (eller för all del med vinglande mobilpratande cyklister).
En liten bit längre ut i obygden, försökte jag en gång ta GC-vägen i st f den allmänna vägen: efter att ha snott runt som en tokig, passerat genom (!) två lekplatser, kom jag ut på samma väg som jag började på, 200 m innan stället jag körde ut på GC-vägen. Numera tar jag alltid vägen den vägen.
Annars går det ju hitta intressanta exempel på blandning av trafikslag: på den tiden jag bodde i Uppsala hade en gång ett daghem picknick på GC-vägen till Gamla U-a; en annan gång hade en skola ställt upp kaffeburkar och dylikt tvärs över densamma som mål för prickkastning; på GC-vägen utanför Grimsta IP idkas det intervallträning (löpning) med uppställda markeringar; ... (och GC-vägarna används ofta för att ta bilen till kolonilotten, bollplanen, eller picknicksängen).
Att sicksacka mellan gående, det är stressande; inte att rulla på i god fart längs en bra cykelväg utan hinder. Och ska man hålla en småbarnssäker hastighet hela vägen finns det ingen anledning att cykla: då kan jag lika gärna gå (går fortare och ger mer motion).
Ett annat problem här ute är trafiksignaler, även de för cyklar, som inte reagerar på cyklar (och naturligtvis är röda tills bil kommer resp. man trycker på knappen, två meter till vänster). Eller så har man plockat bort trafiksignalen för cyklister, och låter i stället dessa begrunda huruvida röd/gröngubbe gäller även cyklister eller ej. Vill de oansvariga att man ska cykla mot rött?!
Grundproblemet är naturligtvis att de som bestämmer allt runt cykelinfrastruktur för det mesta själva inte är cyklister, inte har nån djupare kunskap om cyklisters förutsättningar, behov och krav, och främst ser till bilismens bästa, på bekostnad av alla andra trafikslag.
Integration i stället för segregation är det jag vill se. Breda, oseparerade vägbanor med gott om plats för alla, i stället för smala vägbanor flankerade av breda gräsmattor och utanför det en smal GC-bana. Med den senare lösningen har alla det trångt och marginaler saknas. Alla förlorar och ingen vinner. Med oseparerad trafik slipper man dessutom många kostnader för separat snöröjning och kan ploga rent hela vägen direkt. Vägytans standard blir identisk för alla fordonstrafikslag, i stället för förkastligt undermålig som GC-banornas vägytor ofta är.
On 28/06/2011, Torbjörn Molin capitaine.lagaffe@gmail.com wrote:
Beror på vad du definition som "stad". De förorter & kranskommuner jag passerar (kommer sällan närmare centrala Sthlm än Hagaparken och Karolinska) faller måhända utanför och här finns det som skulle kunna kallas cykelhuvudleder, även om de ibland försvinner i tomma intet, är uppgrävda, och nu senast vid Johannelundstoppen, dras om tvärs igenom ett nybyggt bostadsområde, Jag kan inte så något som helst positivt med att blanda vinglande småbarn med folk på väg in till stan och vidare (eller för all del med vinglande mobilpratande cyklister).
En liten bit längre ut i obygden, försökte jag en gång ta GC-vägen i st f den allmänna vägen: efter att ha snott runt som en tokig, passerat genom (!) två lekplatser, kom jag ut på samma väg som jag började på, 200 m innan stället jag körde ut på GC-vägen. Numera tar jag alltid vägen den vägen.
Annars går det ju hitta intressanta exempel på blandning av trafikslag: på den tiden jag bodde i Uppsala hade en gång ett daghem picknick på GC-vägen till Gamla U-a; en annan gång hade en skola ställt upp kaffeburkar och dylikt tvärs över densamma som mål för prickkastning; på GC-vägen utanför Grimsta IP idkas det intervallträning (löpning) med uppställda markeringar; ... (och GC-vägarna används ofta för att ta bilen till kolonilotten, bollplanen, eller picknicksängen).
Att sicksacka mellan gående, det är stressande; inte att rulla på i god fart längs en bra cykelväg utan hinder. Och ska man hålla en småbarnssäker hastighet hela vägen finns det ingen anledning att cykla: då kan jag lika gärna gå (går fortare och ger mer motion).
Ett annat problem här ute är trafiksignaler, även de för cyklar, som inte reagerar på cyklar (och naturligtvis är röda tills bil kommer resp. man trycker på knappen, två meter till vänster). Eller så har man plockat bort trafiksignalen för cyklister, och låter i stället dessa begrunda huruvida röd/gröngubbe gäller även cyklister eller ej. Vill de oansvariga att man ska cykla mot rött?!
-- Svara gärna EFTER orginaltexten och ta bort den delen som du inte svarar på. Info: http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs
#Capitaine LaGaffe... Var bor du någonstans? Låter som att du cyklar förbi mina krokar i och med att du tar upp de fina påbörjade husbyggena vid Johannelundstoppen...
Den Tue, 28 June 2011 14:29 skrev MacTommy:
#Capitaine LaGaffe... Var bor du någonstans? Låter som att du cyklar förbi mina krokar i och med att du tar upp de fina påbörjade husbyggena vid Johannelundstoppen...
Tvärs över gatan fr Spånga Cykel (inte så långt fr Västerorts Djursjukhus).
Den Tue, 28 June 2011 14:36 skrev Capitaine LaGaffe:
Tvärs över gatan fr Spånga Cykel (inte så långt fr Västerorts Djursjukhus).
Fick ett SMS ifrån frun igår där hon hade gått förbi ett hus på Lupinvägen med en gul liggcykel på tomten... När jag åkte förbi så var den borta... :(
Men då vet jag att det inte är du så att jag har konkurans på att se speciell ut i Hässelby Gård med omnejd... ;)
Tycker det är lite för lite liggcyklar i västerort, men igår så började man prata med en kvinna som frågade lite om min cykel och varför man väljer att ligga ner. Visade sig till slut att vi följdes åt nästan hela vägen ifrån centrala Stockholm ut till Hässelby. Hon cyklade mot rött på cykelövergångarna och jag stannade snällt tills det blev grönt... cyklade ikapp och om och stod och väntade på nästa trafikljus då hon swischade förbi det röda... Känns gott att det går lika bra och lika fort att stå och vänta, än att sitta på en normal cykel och cykla mot rött... :)
Rasmus har en poäng att det ibland kan vara bättre med blandad trafik på breda gator/vägar. Ett exempel: För att uppfylla något slags "norm" (att kunna säga att det finns cykelbana till ett nytt bostadsområde) så byggde Trollhättans stad cykelbanor genom att avgränsa vägrenarna på ett avsnitt av gamla vägen mellan Trollhättan och Vänersborg med små betongstenar och plastpinnar. Resultatet blev i vintras att all snö från Trafikverkets plogar vräktes över "cykelbanorna" så att man blev tvungen att cykla på bilarnas område, där man blev ett hinder, eftersom det området var så smalt. Där vägen inte hade cykelbanor var det helt ok att cykla, eftersom de breda vägrenarna snöröjdes utan problem. Av detta följer att cykelbanor inte ska ligga i direkt anslutning till väg/gata och inte heller vara för smala. Det leder bara till att de plogar som då kan användas blir för små och inte orkar röja cykelbanan. Rasmus andra synpunkt, att vägbanan oftast är bättre på bilvägar än på cykelbanor stämmer dessvärre oftast också. Men en separation kan ändå i många fall vara bra. Ett exempel till från Trollhättan: Många cykelpendlar från stans södra delar till industrierna norr om stan. Det är då önskvärt att inte dessa måste ta vägen genom centrums gångfartsområde och staden planerar faktiskt en cykelbana som går förbi centrum. En sådan cykelbana fungerar också som en "matarled" för den som har centrum som mål. Man kan cykla snabbt till centrum, men väl där får man cykla på de gåendes villkor, vilket naturligtvis är helt ok. Rasmus förmodande att de som stads- och trafikplanerar inte själva cyklar stämmer nog också. Summan av kardemumman är ändå att om cykeln ska bli ett attraktivt alternativ till bilen, så måste det vara både bekvämt och tillräckligt snabbt att cykla.
Vid Golfängarna och Lötsjön i Sundbyberg har man satt upp skyltar om att "här cyklar och kör vi moped i högst 15 km/h och på de gåendes villkor". Man kan muttra över att det inte helt enkelt hålla max 15 km/m (behövs inte mycket utför för att man ska rulla fortare), men där är det en högst rimlig maxhastighet. Och det är ingen längre sträcka. Å andra sidan, de flesta cyklister verkar ha svårt med läsförståelsen: man cyklar betydligt fortare och på sina egna villkor (sicksackande mellan barn, hundar, gäss, och andra).
För övrigt föredrar jag personligen breda GC-vägar en bit från allmän väg (så att de inte kan användas som parkeringsplats). Cykelfiler är populära parkeringsplatser här i krokarna, gärna där man blockerar ramper upp på cykelbana, och även cykelbanor på trottoarerna (vid den tidigare placebo-posten var det hopplöst, ibland gick det inte att komma förbi ens till fots); var centimetrar från att bli påkörd på cykelbanan av en tokfrans som körde upp på den för att hämta upp ett par passagerare (mitt emot Karolinska, så det var i och för sig nära till akuten).
Enda gången som jag har skadat mig allvarligt på cykel var faktiskt på en cykelbana utmed en gata, där en bilist som stod parkerad innanför cykelbanan plötsligt körde ut och prejade mig ut på gatan. När jag instinktivt körde upp på cykelbanan igen, för att inte bli påkörd av någon bil på gatan, så körde jag ikull mot kantstenen och skrapade upp ansiktet och fick troligen hjärnskakning också. (Jag körde dessvärre inte liggcykel då, och hjälm var inte påtänkt heller.) Så jag föredrar cykelvägar en bra bit från gator/vägar, men i städer är det ju inte alltid möjligt, eftersom det är begränsat med plats. Men där uppträder ofta det du nämner, att man ställer bilen på cykelbanan. Speciellt gäller det varubilar som levererar till affärer, som tydligen inte har något annat varuintag.
Jag vill gärna ta upp en annan aspekt på att cykling borde tas på allvar, utifrån ett lokalt exempel från min hemstad Trollhättan.
Jag är med i styrelsen för Cykelfrämjandet i Vänersborg-Trollhättan. Vi träffar ju våra "cykelansvariga" i våra kommuner Vänersborg och Trollhättan lite då och då.
När vi träffade "cykeltjänstemännen" (båda kvinnor) i Trollhättan förra veckan ställde jag följande fråga:
När nu Trollhättan vill växa till 70.000 invånare till år 2030, så bygger det ju på att många ska kunna pendla till välbetalda arbeten i Göteborg, bo i den fina miljön här, och dra hit skattepengar. Då borde ju varje pendlare vara lika värdefull - eller hur?
Varför får då den som tar bilen första biten (till Resecentrum) en anlagd p-plats som kostar mycket pengar och har stort ytbehov, medan den som cyklar till Resecentrum bara får ett enkelt cykelställ? Varje pendlare borde ju vara lika värdefull för staden som vill växa, och cykel-tåg-pendlaren egentligen ännu mer värdefull eftersom han/hon inte förorenar miljön och tar väldigt lite plats? Om man lade lika mycket pengar på cykel-tåg-pendlaren som på bil-tåg-pendlaren så skulle ju cykel-tåg-pendlaren få det väldigt bra! Med en inomhusparkering, som i Malmö till exempel?
En resas värde och vikt beror väl inte på färdmedlet?
Jag fick inte något direkt svar - kanske är det ovanan vid tanken?
Utvidgar vi resonemanget lite, kan man ju konstatera att Trafikverket noggrant kalkylerar vad bilister vinner både i tid och pengar vid en vägförbättring, medan en omväg för cyklister alltid verkar vara gratis?
Detta med resenärens "olika värde" beroende på färdmedel borde väl vara en principiellt intressant och viktig fråga att ta upp med våra politiker?
Muni, jag kan inte riktigt hålla med dig om det där med integration i stan, inte efter att ha varit i Holland och sett hur det kan se ut i stan - om man vill. Även i gamla stadsdelar som t.ex. Utrechts "gamla stan" så fanns det separerade banor för cyklar. Det även på ställen där bilar knappt kunde köra, t.ex nära domkyrkan. Där behövdes inga extra trottoarkanter eller annat specialbyggt, bara genomtänkta passager för cyklisterna och gott om ställen att parkera hojen på.. Det skapade bra framkomlighet för cykelburna men faktiskt också för gående, och den oskrivna regeln var att hålla sig ur vägen för cykelbanan, vilket man snart lärde sig, trots att det bara handlade om linjer eller olikfärgad gatsten i de gamla stadsdelarna. Utrecht är ungefär jämförbart med Gbg i folkmängd även om det är en större knutpunkt på så sätt att fler stora städer finns närmare än vad det gör på den svenska västkusten. Därför var det intressant, och skrämmande, att direkt och i varenda gathörn kunna se hur oerhört långt efter vi ligger i tänket för att prioritera människan - med eller utan cykel - i infrastrukturen. Vad gäller husen finns ju också mycket roligt att titta på i Holland, även Utrecht. Väl värt ett studiebesök bara för arkitekturens skull. Men jag blev framförallt helt slagen av hur annorlunda det var att se alla cyklister där: hur många de var, hur avslappnat de betedde sig och hur relativt snabbt de kom fram. Och faktiskt även slagen av vad den mer mänskliga infrastrukturen hade gjort med stadsrummen. Hint: det blev inte obehagligare att vistas där...
I Nederländerna lär de prioritera framkomlighet. I Sverige prioriteras säkerhet. Ändå lär det vara säkrare att cykla i Nederländerna. Kan svenska politiker och planerare lära sig av det här, eller vill man inte bara för att man kört fast i en politiskt fastslagen fåra som man inte kan lämna? Är det politiskt självmord att gå från att hävda framkomlighet framför säkerhet?
Jag tycker inte om den svenska politiken och mentaliteten. Den ser inte till människan, utan verkar vara snål och snarstucken och fylld av en massa felaktiga slutsatser. Vi som vet bör verkar för att ändra på det här.
Själv tycker jag inte om kantstenar, betonggrisar och grindar, som däremot planerarna verkar älska för att tvinga cyklister och bilister dit de vill. Eller så ge sken av att erbjuda framkomlighet genom smala bitar av nedsänkt/avfasad kantsten som gör att man måste sikta noga vid passagen, vilket tar uppmärksamhet från trafiken. Eller hur cykelbanor kröker av inför korsningar så man vänder trafiken ryggen.
/Bruno
Jag gissar att man i Utrecht inte har samma klimat som Göteborg. Just vinterväglagsproblematiken spelar en stor roll. Det är också tjäle och snöröjningsmaskiner som direkt orsakar många av problemen med cykelbanornas ytstandard. Har man inga, eller försumbart antal frostdygn, så håller sig cykelbanorna i mycket bättre skick.
Jag har inget principiellt emot cykelbanor, men jag är emot att jag inte får välja den bättre vägen för mig. Om jag kan hålla/håller 35-40 på en cykelbana där det är besvärligt att hålla över 20, så är det negativt för alla parter och den riktiga vägen är mycket lämpligare. Om jag är nöjd med att puttra fram i 18 knyck, ja då cyklar även jag gärna på cykelbanan. Jag gissar att de flesta av cyklisterna i Utrecht och andra nederländska städer tillhör den senare gruppen.
On 30/06/2011, B D be_dal@yahoo.se wrote:
I Nederländerna lär de prioritera framkomlighet. I Sverige prioriteras säkerhet. Ändå lär det vara säkrare att cykla i Nederländerna. Kan svenska politiker och planerare lära sig av det här, eller vill man inte bara för att man kört fast i en politiskt fastslagen fåra som man inte kan lämna? Är det politiskt självmord att gå från att hävda framkomlighet framför säkerhet?
Jag tycker inte om den svenska politiken och mentaliteten. Den ser inte till människan, utan verkar vara snål och snarstucken och fylld av en massa felaktiga slutsatser. Vi som vet bör verkar för att ändra på det här.
Själv tycker jag inte om kantstenar, betonggrisar och grindar, som däremot planerarna verkar älska för att tvinga cyklister och bilister dit de vill. Eller så ge sken av att erbjuda framkomlighet genom smala bitar av nedsänkt/avfasad kantsten som gör att man måste sikta noga vid passagen, vilket tar uppmärksamhet från trafiken. Eller hur cykelbanor kröker av inför korsningar så man vänder trafiken ryggen.
/Bruno
Svara gärna EFTER orginaltexten och ta bort den delen som du inte svarar på. Info: http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs
Op 30 June 2011, tikte Rasmus Olsson glashard:
Jag gissar att man i Utrecht inte har samma klimat som Göteborg. Just vinterväglagsproblematiken spelar en stor roll. Det är också tjäle och snöröjningsmaskiner som direkt orsakar många av problemen med cykelbanornas ytstandard. Har man inga, eller försumbart antal frostdygn, så håller sig cykelbanorna i mycket bättre skick.
Här är ciffrorna för De Bilt (nära Utrecht): http://www.klimaatatlas.nl/tabel/stationsdata/klimtab_8110_260.pdf
58 frostdagar (90 om man räknar 10 cm över marken).
/Mars
Inte så jämförbart som man skulle kunna tro. Det finns ett fenomen som kallas "stadens värmeö" som gör att det är varmare ju närmare stadens georafiska centrum man kommer. I Göteborg handlar det om ett par grader under vintern, och det är tillräckligt för att vi ska slippa ganska många dagar med vinterväglag och frost jämfört med omkringliggande landsbygd.
On 30/06/2011, Quest 273 Q273@xs4all.nl wrote:
Op 30 June 2011, tikte Rasmus Olsson glashard:
Jag gissar att man i Utrecht inte har samma klimat som Göteborg. Just vinterväglagsproblematiken spelar en stor roll. Det är också tjäle och snöröjningsmaskiner som direkt orsakar många av problemen med cykelbanornas ytstandard. Har man inga, eller försumbart antal frostdygn, så håller sig cykelbanorna i mycket bättre skick.
Här är ciffrorna för De Bilt (nära Utrecht): http://www.klimaatatlas.nl/tabel/stationsdata/klimtab_8110_260.pdf
58 frostdagar (90 om man räknar 10 cm över marken).
/Mars
-- ga toch fietsen, dat is pas stil ... -- Svara gärna EFTER orginaltexten och ta bort den delen som du inte svarar på. Info: http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs
Den Thu, 30 June 2011 08:16 skrev B D:
Själv tycker jag inte om kantstenar, betonggrisar och grindar, som däremot planerarna verkar älska för att tvinga cyklister och bilister dit de vill. Eller så ge sken av att erbjuda framkomlighet genom smala bitar av nedsänkt/avfasad kantsten som gör att man måste sikta noga vid passagen, vilket tar uppmärksamhet från trafiken. Eller hur cykelbanor kröker av inför korsningar så man vänder trafiken ryggen.
/Bruno
Grindar o.dyl. har förutom en oändlig räcka nackdelar (som att ibland vara omöjliga att passera med trike) ibland en fördel: de sätter stopp för bilar på GC-vägen. Innan ett par av dem kom upp höll jag på att bli nedmejad av en taxi i hög fart (slog i underredet så gnistorna rykte) på GC-vägen en tidig morgon; förrförra veckan kom jag i vägen för en biljakt på en annan GC-väg. Sommarkvällar är det inte sällan fler bilar än cyklister på GC-vägarna i Spångadalen picknickdags (i alla fall innan E18 styggelsen, eh, bygget). SUVen körs glatt förbi t o m "Ej moped" på väg mot kolonilotten.
För övrigt håller jag helt med. (Om grinden tvingar en att fokusera på den i st f på korsande trafik, ökar den då säkerheten?)
Bruno har dessvärre rätt. Ett exempel: När man tog fram ett så kallat styrdokument för centrumutveckling i Trollhättan, så nämndes cyklisterna en enda gång - och då som ett problem!!
I Trollhättan finns en fin allé som går genom centrum. I mitten fanns en cykelbana och finns cykelställ som ett resultat av tidigare stadsplanering. Numera är det inte cykelbana utan gångfartsområde med massor av vassa kanstenar mm för att hålla ner cyklisternas förmodat ansvarslösa fart. Gående älskar dessvärre att promenera på den f d cykelbanan, för dem räcker inte 7-8 meter breda gångstråk på ömse sidor av allén!! Och cyklisterna tror att det fortfarande är cykelbana i allén.
Med gångfartsområde får vi å andra sidan cykla även på stråken på båda sidor av allén. Men då tycker de gående att cyklister ska hålla sig i allén, där är ju cykelbana tror dom! Röran är total.
I det nämnda styrdokumentet står det också om en ny cykelbana förbi centrum, (bara ett kvarter ifrån och parallellt med allén) för att inte snabba pendlarcyklister ska behöva cykla genom gångstråket i centrum, och det är ju en bra lösning, när den väl blir av.
Men man saknar onekligen Växjös framsynta inställning, som baseras på en undersökning som visar att cyklister spenderar nästan lika mycket pengar på centrumhandeln som bilisterna och faktiskt mer än de som går eller tar bussen till centrum. (Centrumhandel har ju numera såna varor som passar att ta på cykel, och cyklister besöker dessutom centrum oftare än bilister, så de behöver inte handla lika mycket varje gång) Så Växjö jobbar därför aktivt för att det ska bli lätt att cykla till och i centrum!
Sen har ju Rasmus också rätt i att det svenska klimatet ställer till det. Därav mitt påpekande i ett tidigare inlägg att cykelvägar måste vara så breda att man kommer åt med maskiner som orkar få bort även snö som packats, vilket i sin tur beror på att man åker ut för sent. Och att inte cykelvägarna ska ligga omedelbart intill större vägar/gator, så att de blir överplogade.
Den Thu, 30 June 2011 09:36 skrev Anders D:
Men man saknar onekligen Växjös framsynta inställning, som baseras på en undersökning som visar att cyklister spenderar nästan lika mycket pengar på centrumhandeln som bilisterna och faktiskt mer än de som går eller tar bussen till centrum. (Centrumhandel har ju numera såna varor som passar att ta på cykel, och cyklister besöker dessutom centrum oftare än bilister, så de behöver inte handla lika mycket varje gång) Så Växjö jobbar därför aktivt för att det ska bli lätt att cykla till och i centrum!
Det där har jag aldrig tänkt på. Med tanke på hur lokala politiker brukar tävla om att agera skyddsänglar för cityhandeln, borde det vara ett effektivt argument i kampen för bättre cykelinfrastruktur i urban miljö.
Rasmus, jag förstår inte varför vinterväglaget kom in här. Kantsten, snäva svängar och snålt tilltagna eller felaktigt konstruerade cykel- och gångbanor har väl inget med vintern att göra? Och jag går inte med på att man skulle ursäktas från att planera med fotgängare och cyklister i prio för att det finns snöröjningsbehov i landet. Snöar gör det i Utrecht också, men vet du vad: folk cyklar ändå. Visst har dom mindre snö än oss, men vårt problem ligger inte i snömängden, och det fantastiska i deras infrastruktur står inte och faller med vinterklimatet.
Om en bilväg inte tål vintern i Sverige så kallar vi den dåligt anlagd (vägen alltså,inte vintern, även om det är frestande). Samma sak bör gälla cykel- och gångbanor. Man kan spara pengar genom att anlägga cykelväg intill bilväg, men också genom att dra cykelvägarna för sig själva fast kortare och rakare sträckor. Det är mindre slitage på en cykelbana. Man får antagligen fler år ut av cykelbanan än av motsvarande intilliggande bilväg. Så varför snåla med underarbetet?
Det är väl snarare så att väl anlagda cykelbanor är lättare att snöröja. Kantstenar, smala passager, snäva kurvradier och annat som gör det sämre att cykla gör det ju också sämre att snöröja. Det kunde man se tydligt de två senaste vintrarna här i Trollhättan. De stora, breda cykelbanorna ("huvudcykelbanor" i alla fall i snöröjarnas tidsprioritering) var föredömligt röjda och när det började töa och växelvis frysa, så blev det inte en massa farliga spår och isvalkar. På de mindre, smala cykelbanorna körde orkeslösa små traktorer, som inte kunde fylla sin uppgift. På vårvintern blev de helt oanvändbara. Det blev till att cykla på bilarnas område - där var det alltid bra underlag!
Personligen så tror jag att cykelvägar är bra för att få fler att cykla. Valfrihet mellan cykelbana och ordinarie väg är bra för dem som redan är vana cyklister.
Att ställa krav på gående på lik linje med fordonsförare kan leda till en lång rad sekundära problem och kostnader. Om handikappade och sjuka inte kan uppfylla de krav som ställs för gående så behövs det personliga assistenter och kommunal omsorg i långt större grad än i dag samtidigt som deras livskvalitet skulle minska avsevärt, till exempel.
"I nio fall av tio olyckor mellan bilister och motorcyklar är det bilistens fel, berättar TV:s Gomorron Sverige i dag."... http://playrapport.se/video/2470561
Det vore intressant att undersöka hur många skadade cyklister det är mellan bil och cykel, där cyklisten (...och bilföraren) saknar "trafikutbildning". Tänkte om det är mindre olyckor för cyklister med körkort, än de som saknar körkort eller cyklister som sällan kör bil där den minst skyddade är vållande...
Bil och MC har ju körkortet för att få framföra fordonet på våra gator och där kanske MC-förare är mer försiktiga i det läget som gör att vållandet hamanr på billisten. Kanske skulle visa att mer vana bilförare som cyklar oxå är mindre vållande i trafiksituationer, eftersom man är mindre skyddade och därför mer försiktig.
Då har man ett tydlig styrning för hur man ska bygga upp nya trafikregler där det kanske visar att utbildning inom framförande av fordon kanske ska läggas in i utbildningsplanen för alla skolelever... Om det visar att cyklister utan fordonsutbildning är mer vållande i trafiksituationer med personer som innehar körkort i någon form.
En kompis som är arbetslös gick i kurs på arbetsförmedlingen (ej frivillig) där hon fick lära sig hur hon skulle handskas om hon träffade på en björn ute i skogen... kanske vettigare att införa kurser i hur man beter sig i trafiken än veta hur man ska stå upp mot en liten gullig björn i skogen... ;)
Att bilister inte ser cyklister är inte så konstigt. De ser inte en stor BMW GS heller, trots att jag har orange väst och mc:n har klarblå kylboxar som packväskor. Det är min erfarenhet. Man får köra som om man var osynlig.
När man är mc-åkare har man dock en liten fördel framför när man cyklar - de man möter vet att det är högertrafik. Det vet inte alla man möter på cykelbanorna. Fjortistjejer och gamla tanter kan lika gärna väja åt vänster när man möts. När man pinglar för att köra förbi kan de lika gärna hålla åt vänster som åt höger.
En tjej jag känner på NTF hade följande förklaring: När ungarna får börja cykla till skolan gör de det på cykelbanor och skyddade vägar. De lär sig inte att vara i trafiken. Trafikundervisning saknas numera i skolan.
Den här tjejen jobbade tidigare på körskola. När hon var ute och körde med en 18-årig adept hände en incident med en cyklist. När hon som körlärare sa att cyklisten hade brutit mot en regel säger den 18-årige killen förvånat: Gäller den regeln för cyklister också?
Det är konstigt vad man väljer att fokusera på i skolan..
Borde inte sådana saker som alla behöver i vardagen komma i fokus? Läsa och skriva är ju bra att man lära sig, samt de fyra räknesätten. Men borde inte trafikskola och privatekonomi komma före geometri och algebra?
Det borde det kanske, men inte hade vi nåt sånt när jag växte upp? Polisen kom nån gång och pratade trafikregler, som hur man gör tecken när man svänger och filkörning för tvåhjulingar. Det minns jag från mellanstadiet och högstadiet... vi fick vara trafikpoliser en period också. Tjänstgöra vid en gång- och cykelöverfart på ett av de ställen där många skol- och dagisbarn passerade.
Det är även vuxna som skulle behöva lära sig filkörning på cykelbanor där det inte är markerat två cykelfält, utan bara ett sträck för att skilja gångtrafikanter och cyklister åt.
Fick ett skrikande fruntimmer efter mig i en uppförsbacke idag som blev rädd när jag körde förbi henne och skrek att man var en "djävla arsle" och att man kan plinga när man ska köra om. Hade hon hållit sig till höger vid sträcket, använt rätt växel så att hon slapp vingla så förbannat uppför... ja, då kanske man inte hade varit ett "dj---- -----"... Hade fundering att stanna på toppen och pratat med henne, men insåg ganska fort att man får nog inte ut något ifrån en sådan person som inte har koll på cykeln och hur man framför sin cykel på en normal cyklebana och som saknar förståelse att det finns andra personer som kan cykla uppför utan att varken vingla eller tappa allt för mycket fart.
Fick i alla fall en trevlig överaskning om jag fattade frugans GPS-klocka rätt... 25km/h i snitt och 133 i snittpuls... Ska bli kul och ladda över datat senare ikväll och se pulskurvan på en riktig skärm. :)
Jo, främlingsrädsla ställer till mycket i trafiken. Pratade med en bilist utanför mitt jobb. Hon sa "är det inte svårt när folk inte ser dig" som alla andra, och när jag svarade att det är otroligt många fler som ser mig nu på lågracern så fortsatte hon med "för jag har sett dig på parkeringen här och... man hajar till. Det vore bättre om du hade nån ljus färg där bak eller så." Jag fortsatte inte med det självklara svaret "för mig är det bra om du som bilist hajar till när jag kommer, mycket bättre än om du inte alls ser mig" för att det så uppenbart inte var nån idé. Hon hade ju samtidigt sagt att hon inte såg mig OCH att hon såg mig.
Men tänkte på det efteråt. Folk gillar inte att se ovanliga saker - fastän det är bra för uppmärksamheten. Så det som gör cyklister sura när man kör om dom med liggcykel är kanske samma sak som det som räddar oss i trafiksituationer där vi annars skulle ha blivit påkörda av samma person i en bil. Cyklister är inte vana att se något lågt vara snabbare än dom, och trötta upprättcyklister tittar överhuvudtaget inte särskilt bra eftersom dom ofta har huvudet hängande över framdäcket. Det kan ha varit just en sån sak som utlöste den reakion du fick. Träffade på en häromdan som faktiskt - för första gången för mig - sa "man ser ju inte dig" när jag passerade honom. Eftersom han så tydligt faktiskt både såg och hörde mig, om än för sent, så svarade jag bara "jo det gör du" på väg förbi honom. Han hade kört upp på GC-banan i princip rakt framför mig (det rörde sig om cirka tre meter när han fick upp bakhjulet på banan, långsam och lite vinglig). Jag gissar dock att han inte heller såg skåpbilen snett framför sig, på väg ut i korsningen från anslutande bilväg, den bil som jag var tvungen att ta mig förbi snabbt innan jag kunde bromsa för cyklistkillen. Troligen var han bara intresserad av att ta sig upp över trottoarkanten på cykelbanan med sina systemkassar (hängande över styret) intakta. En jättedålig överfart för cyklister, ingen tvekan om det. Men jag törs lova att killen knappast skulle ha uppmärksammat något mindre än en trumpetande elefant iklädd full krigsmundering till höger om sig i det läget. Så han blev också förvånad, lite lagom rädd och kände sig skyldig nog att vilja skylla ifrån sig.
Man syns på liggis, om andra "får syn på en", där ligger nog problemet. Att somliga blir skrämda och irriterade kan nog bero på att de innerst inne känner att de borde ha haft bättre uppsikt och inte vinglat omkring. Någon kan säkert också vara avundsjuk på att vi så lätt och utan synbar ansträngning kör om, speciellt när det är motvind.
Sen vill jag återigen ta upp frågan om trafikanters lika värde - ingen tog ju upp den kastade handsken. Är frågan för svår, eller för "akademisk"? Cykeln är ju ett utpräglat nyttofordon när den används till jobbet, till affären eller för att lämna/hämta barn vid förskolan etc. Den fyller i de här situationerna samma uppgift som en bil, men med mycket mindre miljöpåverkan. Dessutom bidrar cykeln till folkhälsan och spar därmed sjukvårdskostnader.
Att bilen prioriteras ute på landsvägarna kan jag ha viss förståelse för - bilisterna finansierar ju vägarna via bilskatt, bensinskatt mm. (Men inte olyckorna fullt ut, där får samhället träda in)
Men i städer och tätorter finansieras ju gator, cykelbanor och trottoarer av alla skattebetalare och boende. Den som cyklar till jobbet har ju betalat lika mycket som den som åker bil. Det är mot den bakgrunden till exempel högst rimligt att man när man bygger ett resecentrum lägger lika mycket resurser på varje cyklist som på varje bilist!
Den Thu, 07 July 2011 06:51 skrev Anders D:
Att somliga blir skrämda och irriterade kan nog bero på att de innerst inne känner att de borde ha haft bättre uppsikt och inte vinglat omkring. Någon kan säkert också vara avundsjuk på att vi så lätt och utan synbar ansträngning kör om, speciellt när det är motvind.
Glöm inte uppförsbacke oxå som i mitt fall... motvind och uppför... swiiiiich... ;)
Jag tycker att motorvägar kan prioriteras billismen som det gör idag, men där det går och där man får cykla så ska alla ha lika värde. Dock med att långsamtgående fordon ska hålla till höger som många är duktiga på redan idag. Kan jag inte cykla (eller köra bil) i 70km/h på en 70-sträcka så ska man hålla till höger för att inte hindra andra. Det skapar bara en massa irritationer i trafiken när vissa ska envisa med att köra i 60 på en 70-sträcka och slicka mittmarkeringen. På något sätt så känns det som landsortsbor som cyklar på 70-sträckor är betydligt bättre än de som bara cyklar på cykelbana att se till att hålla höger. Så att alla cykelbanor kanske slöar till i huvudet på vissa cyklister som inte har koll på att det alltid finns en person som kommer snabbare bakifrån... ;)
När jag är ute i Stockholmstrafiken på 30-vägar så tar jag plats i trafiken som en vanlig bil, särskilt när det är köer framför ett rödljus eller om jag ska svänga vänster. Cyklar på samma sätt som jag planerar min bilkörning och det verkar vara acceptabelt för många medtrafikanter bakom ratten eftersom jag inte cyklar mot rött utan står snällt och väntar som alla andra i kön och jag håller utan problem samma fart som bilarna.
Att bilisterna prioriteras på landsvägarna är fel. Jag äger en bil och betalar skatt som alla andra. Skillnaden är att jag prioriterar min cykel framför bilen och känner större delen när jag är ute i trafiken att jag är en cyklist mer än billist, även bakom ratten. Så att jag bidrar även med skatt till våra vägar och får jag cykla på en landsväg så har jag samma rätt att vara där. Kan tycka att de som inte äger en bil oxå har full rätt att cykla på våra landsvägar så länge det inte är förbjudet, oavset om billisterna bidrar med mer skattepengar än cyklisten i detta fall.
Ibland kan jag tycka att motorvägar med dess breda vägren skulle vara utmärkt att cykla på så länge man håller sig långt till höger och inte cyklar i bredd... de är ju bättre än många 2+1-vägar med ingen vägren alls och breda vägrenar är ju något som prioriteras på alla motorvägar nuförtiden med hyfsade vägstäcknignar mot alla omgjorda 2+1 vägar. Att dom säger att det inte gör något eftersom det är ingen som cyklar där ändå är lite skevt, eftersom det kanske hade funnits fler cyklister på vägarna om man hade sett till att de får plats utan att riskera egna livet.
Att olika trafikslag kostar olika per resenär är nog inget att göra något åt, men man kan ju jobba för att utjämna skillnaderna lite. Varför inte ställa ett cykelställ på var femte p-ruta?
nåd o frid erik
----- Original Message ---- From: Anders Drougge anders.drougge@hdcs.se To: hpvs@lists.lysator.liu.se Sent: Thu, July 7, 2011 5:51:08 AM Subject: Re: [hpvs] Cykling tas på allvar
Man syns på liggis, om andra "får syn på en", där ligger nog problemet. Att somliga blir skrämda och irriterade kan nog bero på att de innerst inne känner att de borde ha haft bättre uppsikt och inte vinglat omkring. Någon kan säkert också vara avundsjuk på att vi så lätt och utan synbar ansträngning kör om, speciellt när det är motvind.
Sen vill jag återigen ta upp frågan om trafikanters lika värde - ingen tog ju upp den kastade handsken. Är frågan för svår, eller för "akademisk"? Cykeln är ju ett utpräglat nyttofordon när den används till jobbet, till affären eller för att lämna/hämta barn vid förskolan etc. Den fyller i de här situationerna samma uppgift som en bil, men med mycket mindre miljöpåverkan. Dessutom bidrar cykeln till folkhälsan och spar därmed sjukvårdskostnader.
Att bilen prioriteras ute på landsvägarna kan jag ha viss förståelse för - bilisterna finansierar ju vägarna via bilskatt, bensinskatt mm. (Men inte olyckorna fullt ut, där får samhället träda in)
Men i städer och tätorter finansieras ju gator, cykelbanor och trottoarer av alla skattebetalare och boende. Den som cyklar till jobbet har ju betalat lika mycket som den som åker bil. Det är mot den bakgrunden till exempel högst rimligt att man när man bygger ett resecentrum lägger lika mycket resurser på varje cyklist som på varje bilist!
Usch, 2+1 är inte entyp av väg som skapar bra vibbar för mig. Det jobbigaste är att stora delar av landet försvinner från cykelkartan.
Jag tror att dom har fått ner olyckorna på 40:an med 2+1, men det är inte en trafikmiljö där man vill vara i bil - snarare den där känslan jag pratade om förut, "ta bort mig härifrån, när får jag köra av?". Den hårda regleringen av när man får köra om gör att det ständigt, oavsett hastighet (för ibland går det vansinnigt fort)' skapas köer när det är enkelfil, och mer eller mindre dåraktiga omkörningar under hela tiden man kör dubbelfil. Det tycks alltid finnas en långtradare man måste hinna förbi och en stor svart snabb sak man måste hinna gå in och akta sig för i sista sekunden så att han inte hamnar i staketet (och därefter vi). Det är som ett bilspel. Men man har bara ett liv i verkligheten.
Ingen, säger ingen, får ut mig i den trafikmiljön med cykel frivilligt. På 40:an alltså. Jag vet iofs inte om det är tillåtet där, ens, men även 31:an söder om Jkp har 2+1 och den är inte precis mysig den heller, även om omgivningen tidvis är finare.
Lika villkor? Ja,det är möjligt att frågan är akademisk, när man väl är i trafiken så går störst först ändå. Därför menar jag att vi måste skydda cyklisterna genom en infrastruktur och en lagstiftning som gör att vi inte hamnar i kläm. Attitydförändring behöver ske parallellt.
Jag uttryckte mig nog lite oklart. Jag menade att det kan vara lite svårare att ta diskussionen om de stora vägarna, som ju trots allt finansieras av bilisterna. Men det ska som Cykelfrämjandet jobbar för "alltid vara möjligt att cykla" vilket speciellt gäller utmed 2+1-vägar. Om man bygger såna, så måste det alltid finnas en lokalväg, där man kan cykla säkert och inte med långa omvägar. Cyklistens tid ska vara lika mycket värd som bilistens.
Sen äger familjen div motorfordon - hustrun en högbeskattad Saab och jag några "veteranbilar" (2cv) samt några motorcyklar - så vi bidrar förvisso till vägarna. Men vi prioriterar cyklandet både av hälso- och miljöskäl. Vi har bestämt oss för att inga som helst bilresor och knappt några mc-resor ska göras inom "tvåstad" (Trollhättan-Vänersborg, 16 km mellan städerna). Jag cyklar 500-600 mil per år, min fru nästan lika mycket. Bland annat till och från jobbet varje dag, även under de två senaste vintrarna. Vi har förresten ställt av Saaben över sommarhalvåret. Den används inte ändå, under den tiden.
Av detta följer att vi har stora krav på cykelvägarna och deras skötsel. Krav som vi tycker är berättigade med tanke på att våra cykelresor ersätter motsvarande bilresor, och därmed är lika viktiga. Cykelfrämjandet jobbar nu för att öka anslagen till cykelvägar från 2% till 5%, med tanke på att var tionde resa sker med cykel. Helt rätt tycker jag.
Räknar man in konsekvenserna av motorfordonstrafiken tror jag inte vägskatten tillnärmelsevis täcker utgifterna.
Bara det ökade antalet allvarliga olyckor och konsekvenserna av dessa kostar nog mer än hela vägskatten tillsammans skulle jag tro, och då räknar jag bara i kronor och ören.
Ja, en bra utveckling till samtliga bilar vore autopilot. Skulle antagligen få ner olyckorna till 0 eller strax omkring, och vara bättre för miljön, iallafall i storstadsregionerna. Plus att bilköerna skulle bli mindre. Allt detta antaganden, men känns ganska troligt.
Härom veckan stannade hustruns Saab på motorvägen några mil från Trollhättan. Snabb utryckning med "veterancitroënen". Saaben var helt död, (bränslepmpen) så vi behövde därför snabbt komma därifrån. Jag garanterar att det var en skräckupplevelse att stå där på vägrenen med trafiken i 110 km/tim bara någon meter ifrån oss. Så där skulle jag inte vilja vara med cykeln. 2+1-vägarna är inte bättre. Jag tycker att det är illa nog att befinna sig där med mc:n. Därför är det ett oavvisligt krav på att det alltid ska finnas alternativa vägar vid sidan om dessa vägar, men de ska inte vara längre och krångligare.
I det här forumet är vi nog överens om att bilismen inte bär sina stora kostnader, speciellt inte om vi räknar in olyckorna, som inte bara kostar pengar utan också stort och långvarigt lidande. Sen förstör ju bilismen miljön på många sätt, både genom att orsaka sjukdom och störningar, men också genom att den bilinriktade stadsplaneringen delar upp städer och tätorter med trafiklederna som oöverstigliga "vallgravar".
Men vi måste nog välja våra strider och inrikta oss på områden där vi har störst chans att åstadkomma en förändring till det bättre. Jag brukar använda devisen "cykeln är som bäst, där bilen är som sämst" och då handlar det om att ersätta alla korta bilresor i städer och tätorter med cykel. Och där menar jag att diskussionen kan handla om resenärens och resans lika värde. Inte nödvändigtvis lika villkor, det kan gott handla om att ge cykeln bättre villkor, med tanke på dess nytta. Som t ex att man bekvämt och säkert ska kunna cykla till ett Resecentrum och där kunna ställa sin cykel skyddat och säkert. Detta borde motivera en lika stor investering per cykel, som det är per bil. För dessa bygger man ju ytkrävande och dyra p-platser.
Mycket kloka synpunkter, Anders!
10 jul 2011 kl. 10.03 skrev Anders Drougge:
Härom veckan stannade hustruns Saab på motorvägen några mil från Trollhättan. Snabb utryckning med "veterancitroënen". Saaben var helt död, (bränslepmpen) så vi behövde därför snabbt komma därifrån. Jag garanterar att det var en skräckupplevelse att stå där på vägrenen med trafiken i 110 km/tim bara någon meter ifrån oss. Så där skulle jag inte vilja vara med cykeln. 2+1-vägarna är inte bättre. Jag tycker att det är illa nog att befinna sig där med mc:n. Därför är det ett oavvisligt krav på att det alltid ska finnas alternativa vägar vid sidan om dessa vägar, men de ska inte vara längre och krångligare.
I det här forumet är vi nog överens om att bilismen inte bär sina stora kostnader, speciellt inte om vi räknar in olyckorna, som inte bara kostar pengar utan också stort och långvarigt lidande. Sen förstör ju bilismen miljön på många sätt, både genom att orsaka sjukdom och störningar, men också genom att den bilinriktade stadsplaneringen delar upp städer och tätorter med trafiklederna som oöverstigliga "vallgravar".
Men vi måste nog välja våra strider och inrikta oss på områden där vi har störst chans att åstadkomma en förändring till det bättre. Jag brukar använda devisen "cykeln är som bäst, där bilen är som sämst" och då handlar det om att ersätta alla korta bilresor i städer och tätorter med cykel. Och där menar jag att diskussionen kan handla om resenärens och resans lika värde. Inte nödvändigtvis lika villkor, det kan gott handla om att ge cykeln bättre villkor, med tanke på dess nytta. Som t ex att man bekvämt och säkert ska kunna cykla till ett Resecentrum och där kunna ställa sin cykel skyddat och säkert. Detta borde motivera en lika stor investering per cykel, som det är per bil. För dessa bygger man ju ytkrävande och dyra p-platser. -- Anders D
-- Svara gärna EFTER orginaltexten och ta bort den delen som du inte svarar på. Info: http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs
Den Sun, 10 July 2011 10:03 skrev Anders D:
resenärens och resans lika värde.
En bra utgångpunkt. För med tanke på djungelns lag där störst kommer först, gäller oftast inte att olika resenärer har samma värde. Sak samma med hastigheten. Hög hastighet indikerar hög angelägenhetsgrad (viktighet) och därmed större krav på framkomlighet. Dagens trafikmentalitet befinner sig på ett sluttande plan, om vi inte hittar effektiva metoder för samarbete och större jämlikhet mellan (och inom) respektive trafikslag kommer trafikmiljön och därmed all stadsmiljö att bli allt mer plågsam att vistas i.
-
Anders Drougge -
B D -
Christian Fasth -
Erik Stenlund -
Krister Spolander -
Mats Leidö -
Olaf Johansson -
Olle Andersson -
Peter Markusson -
Petter Wingren-Rasmussen -
Quest 273 -
Rasmus Olsson -
Sverker Fridqvist -
Tommy Leandersson -
Torbjörn Molin