Hej!
Jag såg att vi nu har fått ett forum på nätet som i första hand var tänkt till byggprojekt. Nu visar det sig att forumet inte går att använda till att lägga ut bilder och ritningar, så att forumet helt enkelt är ett vanligt forum. Med andra ord det konkurerar på något vis med mailinglistan och skapar därmed otydligheter och splittring (som vi tidigare haft med den s.k. racinglista). Jag frågar HPVS styrelsen om detta är meningen med vår förening? Vi har ju knappt 200 medlemmar och jag skulle nog tro att det vore bättre om vi inte försöker använda många olika kommunikationsmedel. Om forumet är vägen som föreningen vill gå så tycker jag att vi borde lägga ner de mailinglistorna somm finns.
Mars
Marcel van Eijk skrev:
Jag såg att vi nu har fått ett forum på nätet som i första hand var tänkt till byggprojekt. Nu visar det sig att forumet inte går att använda till att lägga ut bilder och ritningar, så att forumet helt enkelt är ett vanligt forum. Med andra ord det konkurerar på något vis med mailinglistan och skapar därmed otydligheter och splittring...
Jag håller nog med Mars.
De olika informationsutbytesmöjligheter som nu finns är för många för att det skall fungera bra.
Det eventuella projekt/byggforum som jag tror hade varit vettigt, typ ett mycket enkellt gränssnitt för att lägga upp enkla hemsidor eller liknande kring projekt, enl klipp-och-klistra-metoden, är nog inte så enkell att realisera i praktiken, och jag är inte heller säker på att den skulle leda till någon större "succe" om den hade realiserats då kanske "byggarna" ändå inte skulle hitta dit och lägga upp intressant material. (det vanliga problemet att det endast är en liten kärna som engarerar sig medan resten bara tittar på)
Enklast och bäst för informationsutbyte anser jag annars att den traditionella mejlinglistan erbjuder och om man vill publicera det publikt finns forumen på liggister.org
Hemma igen. Har inte hunnit montera de nya vevarmarna på min hoj men provade brorsans igår kväll. FYI min hoj har kvar originalets 175 mm-vevar, på brorsan sitter ett par 140 mm BMX-vevar från Gaerlan.
Jag satt för nära tramporna (han är kortare än jag) men skillnaden är enorm! Benen flaxar runt mycket mindre (naturligtvis) vilket känns mindre jobbigt och är bekvämare än med de längre vevarmarna. Knän och vader verkar ansträngas mindre och man har inte samma känsla av att man måste "lyfta" benen. Brorsan fick också justera upp sätet för att "återställa" känslan av stöd mot ryggen, så det är inte dumt med justerbart säte.
Ikväll åker de kortare vevarna på på min hoj!!
Läste just på internationella trikeslistan att Rob Hague har en trike med 75 mm vevar... hm. Nä, jag är nog nöjd med 140 mm för ett tag.
/Bruno
Höstrusk och grå moln - köp en resa till solen på Yahoo! Resor på adressen http://se.docs.yahoo.com/travel/index.html
Hej igen,
Jag beställer Thorn-vevarna ikväll, det verkar inte som om någon annan vill hänga på beställningen.
75 mm! Ett kycklingräjs mot allt kortare vevar?
onsdagen den 14 april 2004 kl 07.31 skrev B D:
Hemma igen. Har inte hunnit montera de nya vevarmarna på min hoj men provade brorsans igår kväll. FYI min hoj har kvar originalets 175 mm-vevar, på brorsan sitter ett par 140 mm BMX-vevar från Gaerlan.
Jag satt för nära tramporna (han är kortare än jag) men skillnaden är enorm! Benen flaxar runt mycket mindre (naturligtvis) vilket känns mindre jobbigt och är bekvämare än med de längre vevarmarna. Knän och vader verkar ansträngas mindre och man har inte samma känsla av att man måste "lyfta" benen. Brorsan fick också justera upp sätet för att "återställa" känslan av stöd mot ryggen, så det är inte dumt med justerbart säte.
Ikväll åker de kortare vevarna på på min hoj!!
Läste just på internationella trikeslistan att Rob Hague har en trike med 75 mm vevar... hm. Nä, jag är nog nöjd med 140 mm för ett tag.
/Bruno
Höstrusk och grå moln - köp en resa till solen på Yahoo! Resor på adressen http://se.docs.yahoo.com/travel/index.html _______________________________________________ HPVS mailing list HPVS@lists.lysator.liu.se http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs
Med vänlig hälsning, Peter Markusson, HPVS Väst
Hemsidor: http://www.liggister.org/
Tel. 031-12 71 64 Mob. 0705-12 71 60
Adress: Svalebogatan 16 414 75 Göteborg
75 mm! Ett kycklingräjs mot allt kortare vevar?
Det är nog för kort, så det finns nog en gräns. Rob skriver att det var ett infall, men att de funkar förvånandsvärt bra i alla fall för träning, särskilt av snabba muskler eftersom man måste kompensera det sämre momentet med kadens. Han skriver att det är för kort för att vara effektivt.
Har man unga friska ben behöver man kanske inte fundera så mycket på kortare vevarmar, men har man problem med krypningar i benen, kramp och dåliga knän etc så bör man överväga att åtminstone få en möjlighet att prova. Jag tror att för normalt bruk är det fel att gå på rekommendationer som funkar för tävling. Då ska man ju omsätta så mycket energi som möjligt, medan för "normal" cykling ska det vara bekvämt och man ska spara på energi.
Å andra sidan har Rob tänkt sig att använda 110 mm vevar för tävling...
Det finns en liknande diskussion då det gäller paddlar till kajaker, där valet står mellan stora skovlar av "europeisk" typ eller smala eskimåpaddlar.
Någon som har eskimåpaddel till salu, så är jag intresserad. Jag hinner inte tillverka en själv just nu.
/Bruno
Höstrusk och grå moln - köp en resa till solen på Yahoo! Resor på adressen http://se.docs.yahoo.com/travel/index.html
Finns det något rekomenderad övre gräns för maximalt energiuttag? Har inga problem med knäna har bra muskler men är helt kass på att spinna, och vill cykla fort, högintensivt på korta sträckor.
Apropå eskimåpaddel, har tänkt göra en själv då min gamla europapaddel (12 år) är omplastad i tvåomgångar ute på bladen, inte känns så rolig längre och reservpaddeln är för mjuk och tung för att tjäna som riktig paddel. Att köpa ny paddel är för dyrt, speciellt när man kan göra en egen i trä för billig peng.
//Jonas
On Fri, 16 Apr 2004, B D wrote:
75 mm! Ett kycklingräjs mot allt kortare vevar?
Det är nog för kort, så det finns nog en gräns. Rob skriver att det var ett infall, men att de funkar förvånandsvärt bra i alla fall för träning, särskilt av snabba muskler eftersom man måste kompensera det sämre momentet med kadens. Han skriver att det är för kort för att vara effektivt.
Har man unga friska ben behöver man kanske inte fundera så mycket på kortare vevarmar, men har man problem med krypningar i benen, kramp och dåliga knän etc så bör man överväga att åtminstone få en möjlighet att prova. Jag tror att för normalt bruk är det fel att gå på rekommendationer som funkar för tävling. Då ska man ju omsätta så mycket energi som möjligt, medan för "normal" cykling ska det vara bekvämt och man ska spara på energi.
Å andra sidan har Rob tänkt sig att använda 110 mm vevar för tävling...
Det finns en liknande diskussion då det gäller paddlar till kajaker, där valet står mellan stora skovlar av "europeisk" typ eller smala eskimåpaddlar.
Någon som har eskimåpaddel till salu, så är jag intresserad. Jag hinner inte tillverka en själv just nu.
/Bruno
Höstrusk och grå moln - köp en resa till solen på Yahoo! Resor på adressen http://se.docs.yahoo.com/travel/index.html _______________________________________________ HPVS mailing list HPVS@lists.lysator.liu.se http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs
jonas westerdahl jonas.westerdahl@fbg.nu skriver:
Finns det något rekomenderad övre gräns för maximalt energiuttag? Har inga problem med knäna har bra muskler men är helt kass på att spinna, och vill cykla fort, högintensivt på korta sträckor.
Kolla Sam Wittingham han brukar ha en massa http://www.fortebikes.com/Diablo.htm
*:-.,_,.-:*'``'*:-.,_,.-:*'``'*:-.,_,.-:*'``'*:-.,_:-.,_,.-:*
Jan-Inge Ljungberg webmaster@liggister.org Kassör HPV Sverige www.liggister.org
On Saturday, April 17, 2004, at 08:29 PM, jonas westerdahl wrote:
Finns det något rekomenderad övre gräns för maximalt energiuttag? Har inga problem med knäna har bra muskler men är helt kass på att spinna, och vill cykla fort, högintensivt på korta sträckor.
Apropå eskimåpaddel, har tänkt göra en själv då min gamla europapaddel (12 år) är omplastad i tvåomgångar ute på
Jag försökte göra en eskimåpaddel för några år sedan; var otålig och använde elektrisk sticksåg. Det blev fin kaffeved.
olaf den ohändige
bladen, inte känns så rolig längre och reservpaddeln är för mjuk och tung för att tjäna som riktig paddel. Att köpa ny paddel är för dyrt, speciellt när man kan göra en egen i trä för billig peng.
//Jonas
On Fri, 16 Apr 2004, B D wrote:
75 mm! Ett kycklingräjs mot allt kortare vevar?
Det är nog för kort, så det finns nog en gräns. Rob skriver att det var ett infall, men att de funkar förvånandsvärt bra i alla fall för träning, särskilt av snabba muskler eftersom man måste kompensera det sämre momentet med kadens. Han skriver att det är för kort för att vara effektivt.
Har man unga friska ben behöver man kanske inte fundera så mycket på kortare vevarmar, men har man problem med krypningar i benen, kramp och dåliga knän etc så bör man överväga att åtminstone få en möjlighet att prova. Jag tror att för normalt bruk är det fel att gå på rekommendationer som funkar för tävling. Då ska man ju omsätta så mycket energi som möjligt, medan för "normal" cykling ska det vara bekvämt och man ska spara på energi.
Å andra sidan har Rob tänkt sig att använda 110 mm vevar för tävling...
Det finns en liknande diskussion då det gäller paddlar till kajaker, där valet står mellan stora skovlar av "europeisk" typ eller smala eskimåpaddlar.
Någon som har eskimåpaddel till salu, så är jag intresserad. Jag hinner inte tillverka en själv just nu.
/Bruno
Höstrusk och grå moln - köp en resa till solen på Yahoo! Resor på adressen http://se.docs.yahoo.com/travel/index.html _______________________________________________ HPVS mailing list HPVS@lists.lysator.liu.se http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs
HPVS mailing list HPVS@lists.lysator.liu.se http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs
Jag försökte göra en eskimåpaddel för några år sedan; var otålig och använde elektrisk sticksåg. Det blev fin kaffeved.
olaf den ohändige
Välkommen till klubben! Har köpt 2x3" granvirke, tänkte mig 2200 mm lång paddel med största bredd 70 mm och där handtaget övergår mjukt i bladet. Jag har redan lyckats förstöra en längd, eftersom jag var otålig och ohändig med japansk dragsåg. Jag har en snutt kvar och tänkte försöka med hyvel istället och låta det ta tid. Usch, jag som är så otålig...
/Bruno
Höstrusk och grå moln - köp en resa till solen på Yahoo! Resor på adressen http://se.docs.yahoo.com/travel/index.html
On 2004-04-18, at 11.28, B D wrote:
otålig och ohändig med japansk dragsåg. Jag har en snutt kvar och tänkte försöka med hyvel istället och låta det ta tid. Usch, jag som är så otålig...
Använd yxa, det går fort.
Skaffa en slöjd/täljyxa, eller slipa en vanlig yxa som en slöjdyxa. Vanliga yxor för vedhuggning har lätt konvexa eggar, en slöjdyxa har helt flata eggar som gör att de verkar nästan som en hyvel.
Sverker
Nu har jag äntligen testat min trike i 10 km med 140 mm vevar, mellan all stress och trötthet. Tramporna är egentligen för låga på Steintrike Mk3, något som han skriver på sin hemsida att han har åtgärdat. Tyvärr, måste jag säga för egen del, eftersom jag tycker att markfrigången blir acceptabel med 140 mm-vevarna. Med originalets 175 mm var den dock alltför låg. Med de nya vevarna får jag ner fötterna ytterligare i översta läget, vilket bidrar till att jag inte får några besvär med krypningar i benen, och det känns mycket lättare att spinna riktigt riktigt fort och accelerera. I en liten kort nerförsbacke åkte brorsan före i 50 blås och det såg inget märkvärdigt ut, och han berättade att det kändes odramatiskt - men han låg på direktväxeln i Dualdrive-navet och därmed låg kadensen på 120! Jag låg bakom och drog på på "överväxeln" och kom lätt upp i 62 km/h under omkörningen, något som jag fick slita för med de längre vevarna!
Korta vevarmar kan vara ett fiffigt sätt att kompensera för små drivhjul utan att behöva använda dyra och extrema växlar. Sheldon Browns "gain-ratio" verkar stämma, även enligt test som Ian Simms som gör den berömda triken Greenspeed i Australien gjort och Rob Hagues erfarenheter från banracing.
Omborrningen av fästet för styrstagen för att förbättra styrgeometrin, som var rent dålig på originalet, gjordes inte särskilt avancerat. Vi syftade med ögonmått vad som verkade se bra ut, och det duger utmärkt än så länge. Cykeln uppträder mycket lugnare och går rakare på vägen. Det går att svänga bra åt båda håll utan onödigt kasande.
Det är en del jobb på Steintrikarna och det kan fattas delar, men är man händig och köper en enklare modell utan fjädring så kan man få till dom rätt så bra med enkla medel, och då kan de vara värda pengarna.
/Bruno
Höstrusk och grå moln - köp en resa till solen på Yahoo! Resor på adressen http://se.docs.yahoo.com/travel/index.html
Bruno skrev:
Det är en del jobb på Steintrikarna och det kan fattas delar, men är man händig och köper en enklare modell utan fjädring så kan man få till dom rätt så bra med enkla medel, och då kan de vara värda pengarna.
Jag kan inte mer än hålla med Bruno efter erfarenhet från min Steintrike, även om den felaktiga fjädringen var relativt lättfixad (köpte ny fjäderkasett, DNM22, kompletterade med extramjuk fjäder (500ibs/tum) kapade bort lite material på ett onödigt ställe, och vidgade fästet något mha en helgängad stång och några muttrar).
Att fixa en avdämpad pakethållare var lite knivigare men jag fick tillslut ihop en som relativt styv variant som verkar klara minst 50kg, och kan hantera dubbla par cykelväskor utifrån en standardpakethållare från Biltema och 12x1mm rostfritt rör. För bilder se: http://w1.844.telia.com/~u84408371/pakethallare.htm
För samtliga uppdateringar som är gjorda och skall göras se: http://w1.844.telia.com/~u84408371/gulan.htm Jag planerar uppdatera sidan med bilder och lite annat på sånt som jag tror kan vara intressant för andra, kommer att genomföras då jag får lite tid över...
Steintrikarna innehåller en del fel, men de flesta kan rättas till av den händige. Om man samtidigt passar på att förbättra hojjen och anpassa den efter ens behov kan den faktist, skulle jag sträcka mig, bli bättre än motsvarande modell från de större tillverkarna Trice eller Greenspeed, tll ett betydligt bättre pris, iallafall som jag känner det.
Bra sammanställning om Gulan, Lars! Jag ska när jag får tid göra en liten sida om min "Svarte orm".
En lustig detalj: Bulletproof-vevarna från Gaerlan har samma färg och textfärg som på min trike... de ser ut att vara gjorda för hojen!
Jag cyklade in till jobbet idag. Det gick inte fort eftersom det är början på min trikesäsong och jag känner mig ringrostig och tog det lite lugnt, 22 km/h på två mil, men de korta vevarna gör färden mycket bekvämare!
Jag har också en billig biltemapakethållare, men jag har haft bråttom och inte fäst den lika tjusigt. Det ska dock förbättras och göras stadigare. 50 kg låter inte dumt, Lars! Inte heller dubbla par väskor. Just nu får jag bara plats med mitt par Carradice Super C och en toppväska.
Vi är också på gång att slakta våra sora-vevar för att korta dem till 110 mm...
Jag tänker litegrann som du också, Lars. Jag har tittat en del på andra trikar, inte minst Trice och Greenspeed, men ingen passar mig riktigt bra. Den jag har nu kan jag få till så den passar mig perfekt med tiden, särskilt i förhållande till priset. Lärdomarna ska jag också överföra på mina gamla ramar, så kanske de får nytt liv! De hade nämligen också sina förtjänster.
Jag kan inte nog understryka att korta vevarmar revolutionerade mitt liggcyklande!
/Bruno
Höstrusk och grå moln - köp en resa till solen på Yahoo! Resor på adressen http://se.docs.yahoo.com/travel/index.html
Det gick segt när jag tog hem triken från jobbet idag. Bara 21 i snitt och det kändes trögt i kroppen.
Jag har kommit igång med paddelsnickrandet. Snabbt och enkelt och inte nödvändigtvis så himla noga, är min devis för detta projekt. Jag hinner inte ikväll, men lite framöver ska jag försöka väcka min hemsida och lägga ut lite om det.
/Bruno
Höstrusk och grå moln - köp en resa till solen på Yahoo! Resor på adressen http://se.docs.yahoo.com/travel/index.html
Läser på hemsidan om Lindingöträffen. Bilderna på alla leende liggister gör mig glad. Det verkar som om ni hade fin stämning.
När jag kikar på de olika cyklarna frågar jag mig vari framtidens utmaning egentligen ligger. Konstruktionsmässigt alltså. Vad är det för en sorts liggcykel som behöver bli uppfunnen? Ska den i förhållande till dagens vara snabbare? Lättare? Mindre? Snyggare? Säkrare? Roligare? Kunna bära mer last?
Personligen tror jag att vi kommer att få se fler hopfällbara liggcyklar framöver. Om dessa görs tillräckligt enkla skulle de kunna bli förstahandsvalet även för folk som annars trampar vanliga cyklar. Jag tror helt enkelt att liggcykeln lättare skulle kunna konkurrera och få genomslag på ett litet kundsegment som detta.
olaf
Jag tror att framtidens liggcykel blir en tillbakagång till ursprunget, sas. Ett fordon som synes ha mer gemensamt med en vanlig cykel än dagens liggcykelvarianter, om ni förstår vad jag menar. Den måste _se_ bekvämare ut än en vanlig cykel, inte bara vara det (så som är fallet idag - folk i gemen tycker det kan se rätt obekvämt (obehagligt är ordet de flesta, som inte tycker det ser bekvämt ut, använder) ut i förhållande till en mer "normal" cykel.
Där tror jag tillverkare som Trek och Cannondale är inne på rätt spår med sina olika varianter av "sittcyklar" med små hjul och lågt insteg.
Jag tror inte heller att framtiden är bärbar för liggcyklarna. Det är fullt möjligt att många liggcyklister konverterar till någon sorts laptopvariant av liggcykeltransport (o: men de flesta ser nog mest cykeln som ett fordon (till skillnad från skateboards och inlines) som ställs vid cykelställ när det är färdigcyklat. Det har ju gjorts försök till fällbara "standardcyklar" förr (tänker inte på brompton, utan mer vanliga minicyklar av fällknivsmodell), men hur ofta har hopfällningsmöjligheten använts?
Jag tror, som sagt, att framtidens liggcykel blir en relativt okomplicerad historia i liknande stuk som cannondales modell, med styrning över sätet. Eller M5 och/eller Challenge, fast inte lika bakåtlutade. Dvs samma som finns nu, mer eller mindre - dock mer accepterat. Inget som skrämmer folk, men kanske inte heller något som lockar? En sak som kommer mer tror jag iofs är hjälpmotorer, det mest av bekvämlighetshänsyn dock..
Sen att vi är ett gäng som har idéer som vi försöker omsätta i verklighet, tja det hör ju inte riktigt till saken på något vis, för det känns som om det alltid kommer att vara en "spjutspets" av cyklister som gör sådant. Idag cyklar spjutspetsen liggande, i morgon har de byggt egna cyklar (här är jag kanske inne på Robbans tankebanor, men det känns som om det går lite hand i hand - han blev intresserad av att bygga cyklar när han skaffade liggcykel, jag blev intresserad av liggcyklar för att jag alltid varit intresserad av cykelns konstruktion..)
Det blev en massa snack ändå, tänkte bara skriva ett par rader.. nåja..
Må gott!
/Alfonso
Var mailar jag för att be Marcel ta bort reply-to-all? Han tenderar ju att bli sur om sånt diskuteras på listan, men om vi är ett gäng som ber honom på korrekt admin-adress, så kanske han tänker om? Det är, imho, ett _jävla_ oskick, den här varianten vi kör.
-----Original Message----- From: hpvs-admin@lists.lysator.liu.se [mailto:hpvs-admin@lists.lysator.liu.se] On Behalf Of Olaf Johansson Sent: Friday, May 14, 2004 6:52 PM To: hpvs@lists.lysator.liu.se Subject: [hpvs] Hur ligger vi i morgon?
Läser på hemsidan om Lindingöträffen. Bilderna på alla leende liggister gör mig glad. Det verkar som om ni hade fin stämning.
När jag kikar på de olika cyklarna frågar jag mig vari framtidens utmaning egentligen ligger. Konstruktionsmässigt alltså. Vad är det för en sorts liggcykel som behöver bli uppfunnen? Ska den i förhållande till dagens vara snabbare? Lättare? Mindre? Snyggare? Säkrare? Roligare? Kunna bära mer last?
Personligen tror jag att vi kommer att få se fler hopfällbara liggcyklar framöver. Om dessa görs tillräckligt enkla skulle de kunna bli förstahandsvalet även för folk som annars trampar vanliga cyklar. Jag tror helt enkelt att liggcykeln lättare skulle kunna konkurrera och få genomslag på ett litet kundsegment som detta.
olaf
HPVS mailing list HPVS@lists.lysator.liu.se http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs
Hehe, fast jag brukar också få just den kommentarern, men det är väl för att folk inte kan komma på något annat att säja (sitthöjd under 20cm, "liggande ryggstöd", styret och händerna framför ansiktet), bekvämt? nää.
//Jonas
On Fri, 14 May 2004, Peter Parnes wrote:
Den måste _se_ bekvämare ut än en vanlig cykel, inte bara vara det
Det är oftast den första kommentaren jag får gällande mina Spirits. "-Det måste vara bekvämt att cykla på den?!"
-Peter
Vad man kan fråga sig då är, varför är mer än hälften av alla cyklar som cyklas idag, av typen mountainbike liknande, eller hybrid av mountainbike eg citybike. Jag tror inte alls på att morgondagens liggcykel kommer att explodera till en folkvåg, om den är enbart komfortabel. Den ska vara tuff, ha attityd, snabb, finnas på tävlingar, fräck utrustning som tuffa namn på finesserna exempelvis moutainbikens 24 växlar, för ärligt talat vem använder 24 växlar i vanlig pendelcykling? å andra sidan är det just sådana som säljs.
Den mest avgörande faktorn förutom designen är priset, om en cykel kostar 20' så är det inte många som köper en sådan, skulle det gå att göra billiga 3000 kr liggissar med samma utseende och tuffa attityd som jester,hurricane,M5 lowracers mm så skulle efterfrågan är jag helt säker på explodera.
Detta är vad jag tror.
//Jonas
On Sat, 15 May 2004, Peter Parnes wrote:
(sitthöjd under 20cm, "liggande ryggstöd", styret och händerna framför ansiktet)
Men de är just det som är grejjen med en Spirit. Inget av det du skriver stämmer på den cykeln.
-Peter
On May 15, 2004, at 21:25, jonas westerdahl hit the keys and produced:
Den mest avgörande faktorn förutom designen är priset, om en cykel kostar 20' så är det inte många som köper en sådan, skulle det gå att göra billiga 3000 kr liggissar med samma utseende och tuffa attityd som jester,hurricane,M5 lowracers mm så skulle efterfrågan är jag helt säker på explodera.
Och med samma kvalitet som cyklarna som säljs till 3000 kr :-( Det har försökts här i Nederländerna med billigare liggcyklar. Det har funnits Speedliner som gjorde M5-modeller, den gick i konkurs efter några år. Så har även Batavus och Sparta (två stora nederländska cykelmärker) haft billiga liggcyklar, men även där utan succé.
Det som folk, oclså här på listan, glömmer att det inte finns någon cykel som kan användas till allt lika bra. Priset verkar inte vara något större problem när det gäller racercyklar; då ska allt vara carbon och varje gram räknas. Men visst om man vill ha en cykel som man bara använder till att åka till mataffären 1 km hemifrån, så behöver den inte ha någon bra kvalitet.
Mars
On Saturday, May 15, 2004, at 08:34 PM, Marcel van Eijk wrote:
Och med samma kvalitet som cyklarna som säljs till 3000 kr :-( Det har försökts här i Nederländerna med billigare liggcyklar. Det har funnits Speedliner som gjorde M5-modeller, den gick i konkurs efter några år. Så har även Batavus och Sparta (två stora nederländska cykelmärker) haft billiga liggcyklar, men även där utan succé.
Man kan inte producera fler cyklar än marknaden efterfrågar, då går man på öronen. Det gäller oavsett vilket prissegment man satsar på. Liggcyklar är dyra och det är en faktor som hämmar spridningen. Men det största hindret för en växande användning av liggcyklar är ett kommunikationsproblem; folk i gemen förstår inte varför man ska cykla liggandes.
Om piset på liggcyklar halverades över en natt skulle många av de som idag funderar på att köpa, göra slag i saken. Men hur många är det? Femtio personer? Hundra?
Först måste man skapa efterfrågan, sedan kan man finna metoder för att öka produktionsvolymen.
Oj, vad jag låter tvärsäker!
olaf
Hej alla,
Min övertygelse är också att man måste skapa efterfrågan. Det är en mycket stor orsak till att jag försöker entusiasmera folk för utåtriktade aktiviteter, som till exempel träffen i Göteborg. 200 meter Sprint är ju ett prestige-evenemang i sig, eftersom liggcyklar med kåpor har en stor fördel där. Folk blir grymt imponerade av hastigheter upp mot 70 Km/h, för att inte tala om över 100 Km/h. Prestige är tyvärr ett ganska effektivt knep att få folk att prova något nytt. Provsittning och -körning är också effektivt när man vill peka på fördelar i komfort och ergonomi, så vi kommer att försöka ha med mer av den varan i år. Sedan måste man också visa på att det är några fler än bara några inbitna dårar som kör liggcykel, och då är just storleken och bredden viktiga. I år hoppas jag att vi blir fler än 30 personer som cyklar och ställer ut, från hela Sverige och lite mer. Då är ytterligare en tröskel sänkt en liten bit.
I slutänden hoppas jag på fler kunder = större volym = billigare cyklar = mer kraft i evenemangen och ett roligare liv som liggcykelentusiast.
söndagen den 16 maj 2004 kl 09.50 skrev Olaf Johansson:
On Saturday, May 15, 2004, at 08:34 PM, Marcel van Eijk wrote:
Och med samma kvalitet som cyklarna som säljs till 3000 kr :-( Det har försökts här i Nederländerna med billigare liggcyklar. Det har funnits Speedliner som gjorde M5-modeller, den gick i konkurs efter några år. Så har även Batavus och Sparta (två stora nederländska cykelmärker) haft billiga liggcyklar, men även där utan succé.
Man kan inte producera fler cyklar än marknaden efterfrågar, då går man på öronen. Det gäller oavsett vilket prissegment man satsar på. Liggcyklar är dyra och det är en faktor som hämmar spridningen. Men det största hindret för en växande användning av liggcyklar är ett kommunikationsproblem; folk i gemen förstår inte varför man ska cykla liggandes.
Om piset på liggcyklar halverades över en natt skulle många av de som idag funderar på att köpa, göra slag i saken. Men hur många är det? Femtio personer? Hundra?
Först måste man skapa efterfrågan, sedan kan man finna metoder för att öka produktionsvolymen.
Oj, vad jag låter tvärsäker!
olaf
HPVS mailing list HPVS@lists.lysator.liu.se http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs
Med vänlig hälsning, Peter Markusson, HPVS Väst
Hemsidor: http://www.liggister.org/
Tel. 031-12 71 64 Mob. 0705-12 71 60
Adress: Svalebogatan 16 414 75 Göteborg
Jag tror detsamma som Olaf. För att efterfrågan ska finnas måste behovet skapas.
I år var det nionde gången jag cyklade Hallandsloppet på liggcykel och det var nog inte färre förvånade kommentarer i år än det var 1996 när Anders och jag körde första gången, t o m om man bortser ifrån att det bara var 1477 startande i år jämfört med det regniga loppet -96 då 3416 tappra tog sig runt.
Är det så att cyklingen som motionsföreteelse får vika för andra aktiviteter? Slår inte det då i förlängningen även igenom på liggcykelintresset? Jag kan heller inte påstå att jag i min dagliga gärning som cykelsäljare märkt någon direkt ökning i antalet cyklister som säger att de ska börja cykla ett par mil till jobbet heller. Den enda märkbara förändringen jag kan rapportera är hjälmförsäljningen som går uppåt.
En sak att fundera över är hur den kommande hjälmlagen för dem upp till 15 år kommer att påverka cykelanvändandet. Jag tror inte det är några problem att få dem att ha hjälm upp till 12-13 års ålder, men sedan??? Blir det för pinsamt att cykla sen, även om man är van att ha hjälm? Jag jämför direkt med reaktionerna man får från olika åldersgrupper när man cyklar förbi på liggcykel. Yngre barn tycker det är konstiga men coola cyklar. 9-12-åringar tycker bara det är coola cyklar, men från tonåringarna fnissas det eller häcklas, beroende på om det är pojkar eller flickor man passerar. Kan någon tänka sig ett sådant gäng stå nere vid McDonald's med var sin cykelhjälm på mountainbiken, eller ännu hellre liggcykeln? Knappast va? :-)
En fråga jag ibland ställt mig själv är varför vi ska arbeta för att liggismen ska spridas? Vad vinner vi på det? Visst, det blir färre som frågar vad det är för konstiga cyklar vi har. Predikar vi liggcykelevangeliet utifrån vår egen godhet? Vi upplysta med friska nerver i sittregionerna och otrötta ryggar unnar alla andra cyklister att känna sig lika befriade? Hur ska vi då få dem att uppnå det själva? Jag vet inte. De vill ju inte. Är vi kanske bara cykelbesserwissers??
/Borgis
----- Ursprungligt meddelande ----- Från: "Olaf Johansson" olaf@liggcykel.se Till: "'HPV Sverige'" hpvs@lists.lysator.liu.se; "Marcel van Eijk" marcel.vaneijk@xs4all.nl Skickat: den 16 maj 2004 09:50 Ämne: Re: [hpvs] Hur ligger vi i morgon?
On Saturday, May 15, 2004, at 08:34 PM, Marcel van Eijk wrote:
Och med samma kvalitet som cyklarna som säljs till 3000 kr :-( Det har försökts här i Nederländerna med billigare liggcyklar. Det har funnits Speedliner som gjorde M5-modeller, den gick i konkurs efter några år. Så har även Batavus och Sparta (två stora nederländska cykelmärker) haft billiga liggcyklar, men även där utan succé.
Man kan inte producera fler cyklar än marknaden efterfrågar, då går man på öronen. Det gäller oavsett vilket prissegment man satsar på. Liggcyklar är dyra och det är en faktor som hämmar spridningen. Men det största hindret för en växande användning av liggcyklar är ett kommunikationsproblem; folk i gemen förstår inte varför man ska cykla liggandes.
Om piset på liggcyklar halverades över en natt skulle många av de som idag funderar på att köpa, göra slag i saken. Men hur många är det? Femtio personer? Hundra?
Först måste man skapa efterfrågan, sedan kan man finna metoder för att öka produktionsvolymen.
Oj, vad jag låter tvärsäker!
olaf
HPVS mailing list HPVS@lists.lysator.liu.se http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs
--- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.686 / Virus Database: 447 - Release Date: 2004-05-14
Jag håller med Olaf på punkten efterfrågan.
Men efterfrågan kommer inte av säker liggcykling, eller komfortabel det är jag tvärsäker på. Fast det beror ju på i vilket folklager man pratar om. Att få liggcykeln att slå igenom för yngre människor, så tror jag på det jag har skrivit. Pris och utseende (attityd = identifikation). Vad det gäller något äldre (gubbar i 30års ålder), så kan man väl kanske gå på bekvämlighet, men jag tror aldrig det kan bli något stort av en sån sak.
Tillbaka till urspungsfrågan, jag tror på mer smarta cyklar för att oljan kommer bli så efterfrågad att bilen förlorar mycket av sitt värde pga av driftkostnaderna. därför typ täckta trehjulingar kanske med plats för två el ett barn, kanske elmotor som hjälp i uppförbackarna. Tror inte en sådan sak kommer att slå igenom, för dom flesta kommer nog att cykla som vanligt, eller åka buss men utbudet kommer nog att breddas på just täckta cyklar/året runt cyklar.
//Jonas
On Sun, 16 May 2004, Olaf Johansson wrote:
On Saturday, May 15, 2004, at 08:34 PM, Marcel van Eijk wrote:
Och med samma kvalitet som cyklarna som säljs till 3000 kr :-( Det har försökts här i Nederländerna med billigare liggcyklar. Det har funnits Speedliner som gjorde M5-modeller, den gick i konkurs efter några år. Så har även Batavus och Sparta (två stora nederländska cykelmärker) haft billiga liggcyklar, men även där utan succé.
Man kan inte producera fler cyklar än marknaden efterfrågar, då går man på öronen. Det gäller oavsett vilket prissegment man satsar på. Liggcyklar är dyra och det är en faktor som hämmar spridningen. Men det största hindret för en växande användning av liggcyklar är ett kommunikationsproblem; folk i gemen förstår inte varför man ska cykla liggandes.
Om piset på liggcyklar halverades över en natt skulle många av de som idag funderar på att köpa, göra slag i saken. Men hur många är det? Femtio personer? Hundra?
Först måste man skapa efterfrågan, sedan kan man finna metoder för att öka produktionsvolymen.
Oj, vad jag låter tvärsäker!
olaf
HPVS mailing list HPVS@lists.lysator.liu.se http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs
Jag tror iofs folk köper mountainbikes inte så mycket för att de ser tuffa ut, utan för att de ser praktiska ut.. är väl därför antalet citybikes exploderat i, tja åtminstone malmö..
-----Original Message----- From: hpvs-admin@lists.lysator.liu.se [mailto:hpvs-admin@lists.lysator.liu.se] On Behalf Of jonas westerdahl Sent: Saturday, May 15, 2004 9:25 PM To: Peter Parnes Cc: jonas westerdahl; Alfonso Orion Allende; 'Olaf Johansson'; 'HPV Sverige' Subject: Re: [hpvs] Hur ligger vi i morgon?
Vad man kan fråga sig då är, varför är mer än hälften av alla cyklar som cyklas idag, av typen mountainbike liknande, eller hybrid av mountainbike eg citybike. Jag tror inte alls på att morgondagens liggcykel kommer att explodera till en folkvåg, om den är enbart komfortabel. Den ska vara tuff, ha attityd, snabb, finnas på tävlingar, fräck utrustning som tuffa namn på finesserna exempelvis moutainbikens 24 växlar, för ärligt talat vem använder 24 växlar i vanlig pendelcykling? å andra sidan är det just sådana som säljs.
Den mest avgörande faktorn förutom designen är priset, om en cykel kostar 20' så är det inte många som köper en sådan, skulle det gå att göra billiga 3000 kr liggissar med samma utseende och tuffa attityd som jester,hurricane,M5 lowracers mm så skulle efterfrågan är jag helt säker på explodera.
Detta är vad jag tror.
//Jonas
On Sat, 15 May 2004, Peter Parnes wrote:
(sitthöjd under 20cm, "liggande ryggstöd", styret och händerna framför ansiktet)
Men de är just det som är grejjen med en Spirit. Inget av
det du skriver
stämmer på den cykeln.
-Peter
HPVS mailing list HPVS@lists.lysator.liu.se http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs
Jag tror aldrig liggissar av typ lowracers kommer att slå igenom på stor skala eftersom just det låga läget gör dem så mycket svårare att acceptera ur säkerhetssynvinkel.
-Peter
Op 15 mei 2004 om 22:05 tikte Peter Parnes glashard:
Jag tror aldrig liggissar av typ lowracers kommer att slå igenom på stor skala eftersom just det låga läget gör dem så mycket svårare att acceptera ur säkerhetssynvinkel.
Ur säkerhetssynvinkel är 'vanliga' racercykel också minder lämpligt, dem finn det ändå gott om. Det handlar om till vilket ändamål man köper en cykel; ska det vara en landsväg racercykel, så kan det lika väl vara en lowracer.
Mars
Det handlar om till vilket ändamål man köper en cykel; ska det vara en landsväg racercykel, så kan det lika väl vara en lowracer.
DET håller jag med om men det är väl knappast där det finns någon volym i dagens cykelhandel?
Min point är att jag tror de lite högre liggcyklarna (som Spirit :) har en större chans att slå igenom.
-Peter
Op 15 mei 2004 om 22:37 tikte Peter Parnes glashard:
Det handlar om till vilket ändamål man köper en cykel; ska det vara en landsväg racercykel, så kan det lika väl vara en lowracer.
DET håller jag med om men det är väl knappast där det finns någon volym i dagens cykelhandel?
Kanske inte i Sverige, men där byggs inte så många liggcyklar heller;-) Här ska alla män över 35 ha en racercykel för att få bort magen...
Min point är att jag tror de lite högre liggcyklarna (som Spirit :) har en större chans att slå igenom.
Visst, till vardagsbruk får den gärna vara lite högre, som en Quest till exempel;-)
Mars
-- Ga toch fietsen
Nu har jag sett en bild på spiriten, och det är precis den sortens cyklar jag tror kommer vara sättet vi "ligger i morgon" på..
-----Original Message----- From: hpvs-admin@lists.lysator.liu.se [mailto:hpvs-admin@lists.lysator.liu.se] On Behalf Of Peter Parnes Sent: Saturday, May 15, 2004 10:37 PM To: Marcel van Eijk Cc: hpvs@lists.lysator.liu.se Subject: Re: [hpvs] Hur ligger vi i morgon?
Det handlar om till vilket ändamål man köper en cykel; ska det vara en landsväg racercykel, så kan det lika väl vara en lowracer.
DET håller jag med om men det är väl knappast där det finns någon volym i dagens cykelhandel?
Min point är att jag tror de lite högre liggcyklarna (som Spirit :) har en större chans att slå igenom.
-Peter
de första kommentarerna jag får brukar vara "det där ser farligt ut, kan det verkligen vara bekvämt?" jag har lowracer..
-----Original Message----- From: hpvs-admin@lists.lysator.liu.se [mailto:hpvs-admin@lists.lysator.liu.se] On Behalf Of jonas westerdahl Sent: Saturday, May 15, 2004 5:17 PM To: Peter Parnes Cc: Alfonso Orion Allende; 'Olaf Johansson'; 'HPV Sverige' Subject: Re: [hpvs] Hur ligger vi i morgon?
Hehe, fast jag brukar också få just den kommentarern, men det är väl för att folk inte kan komma på något annat att säja (sitthöjd under 20cm, "liggande ryggstöd", styret och händerna framför ansiktet), bekvämt? nää.
//Jonas
On Fri, 14 May 2004, Peter Parnes wrote:
Den måste _se_ bekvämare ut än en vanlig cykel, inte bara vara det
Det är oftast den första kommentaren jag får gällande mina Spirits. "-Det måste vara bekvämt att cykla på den?!"
-Peter
HPVS mailing list HPVS@lists.lysator.liu.se http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs
Man behöver nog satsa på alla fronter: Säkerhet, läckerhet, snabbhet, bekvämlighet... det ena behöver inte utesluta det andra. Det är en vanlig kommentar hos äldre att man inte syns och att det ser farligt ut "jag skulle aldrig våga cykla en sån", och att det måste vara obekvämt för nacken. Barn och de som fortfarande verkar ha barnasinnet kvar och inte har surnat till i någon sorts vuxen förnumstighet tycker att den är snygg och läcker. Jag har en (inte super-) låg trike av "tadpole"-typ (finns det inte något bra svenskt ord för denna cykeltyp?). Ska man bara flytta arslet i grannskapet köper man väl enklast en tusenkronorshoj på biltema e d. Det är kanske för besvärligt och oroligt att använda en dyr och ovanlig cykel för sånt när man väl får veta att det finns nåt som kallas liggcykel. Blir den inte stulen så kan den ju bli vandaliserad. Dessutom får man inte bort magen på en liggis, den snarare accentuerar den... man orkar inte heller slåss mot omöjligheterna för mycket, snarare gör man det här för att det är kul och man själv trivs med det. Där jag bor just nu är frågan snarare om man över huvud taget ska cykla mer än typen av cykel. Det är en av de saker som bidrar till min olust att bo kvar i Sundsvall. I ärlighetens namn ska jag säga att man är på väg att ändra sig, men det tar tid att ändra på invanda mönster, för lång tid, och jag orkar inte vänta. /Bruno
Höstrusk och grå moln - köp en resa till solen på Yahoo! Resor på adressen http://se.docs.yahoo.com/travel/index.html
On 2004-05-17, at 08.32, B D wrote:
Jag har en (inte super-) låg trike av "tadpole"-typ (finns det inte något bra svenskt ord för denna cykeltyp?).
Grodyngel?
Där jag bor just nu är frågan snarare om man över huvud taget ska cykla mer än typen av cykel.
Det gäller väl överallt i västvärlden. Även i Nederländerna, även om man där har en mera praktisk syn på cykling än på andra platser.
Det som behövs är att vägnätet är lämpar för cykling, alla årstider. Städerna måste dessutom planeras så att de är kompakta, så att sträckorna blir korta. (Detta är nog en anledning till att så många cyklar i Nederländerna, samhällena där är väldigt ytsnåla.)
Inriktningen på biltransport motverkar tyvärr kompakta städer; bilvägarna är utrymmeskrävande. Kunde man planera städerna så att de byggs så kompakta som möjligt runt ett cykelvägnät, med de trots allt nödvändiga bilvägarna insprängda i mellanrummen (i stället för tvärtom), så skulle nog cyklingen bli mera populär på biltrafikens bekostnad.
Detta lär ta ett tag att genomföra. Man river inte de städer vi har för att bygga om dem radikalt, det har vi inte råd till.
Sverker
On Monday, May 17, 2004, at 10:01 AM, Sverker Fridqvist wrote:
Inriktningen på biltransport motverkar tyvärr kompakta städer; bilvägarna är utrymmeskrävande. Kunde man planera städerna så att de byggs så kompakta som möjligt runt ett cykelvägnät, med de trots allt nödvändiga bilvägarna insprängda i mellanrummen (i stället för tvärtom), så skulle nog cyklingen bli mera populär på biltrafikens bekostnad.
Detta lär ta ett tag att genomföra. Man river inte de städer vi har för att bygga om dem radikalt, det har vi inte råd till.
Transportsamhället är en förlängning av det funktionalistiska tänkandet där varje funktion i samhället skulle ha sin enklav; utbildning, inköp, arbete osv. Förflyttningen mellan dessa funktioner är inget problem i små samhällen, men i dagens storstäder fungerar det dåligt. Stadskärnorna är dessutom planerade för hundratals år sedan då ett allvarligt 'trafikproblem' kunde bestå i att koksutkörarens häst skenade med vagn och allt.
Transportbehovet växer tack vare den mängd av köpcentra och handelshus som växer upp på billig tomtmark i städernas periferi. För att komma dit och hem igen med sina varor måste man ha bil.
Arbetskraften är flyttbar har vi lärt oss, vilket också främjar individuell motorfordonstrafik.
Lägg därtill att vår inställning till förflyttningar blivit sådan att de ska gå så fort som möjligt. Upplevelsen bryr man sig allt mindre om. Det som en gång kallades resor benämns numera (helt adekvat) 'transport' eller 'förflyttning'.
olaf
Även om cykling är lågt prioriterat i hela västvärlden så verkar det ändå variera en hel del från ställe till ställe, både förutsättningar och kultur. Hur som helst kommer det aldrig att bli mer än en liten skara cyklister. Resten har inte tid, vill inte bli varma eller tycker det är för besvärligt. Dessutom är det tveksamt om det är produktivt för ekonomin med cykel. Att vi köper och kör bilar får hjulen att snurra lite snabbare, och det är bra för välfärden. Däremot så såg jag en trafikplanerare uttala sig en gång om att trots att det skulle bli mer personskador om fler cyklade så skulle den totala effekten vara positiv genom ökad hälsa. Men fortfarande är det väl tveksamt om t o m ökad hälsa är bra för ekonomin. Alltid är det nån som lever på dem som har dålig hälsa och det får hjulen att snurra lite snabbare, och det är bra för välfärden.
8=b...
Så fortfarande kommer den ohälsosamma bilen att dominera och vissa kompenserar det kanske med lite gym eller cykling vid sidan av för nytta (hm) eller för nöjes skull. Under tiden flyttar jag till en stad där det mesta fortfarande är hyfsat nära och där det i alla fall finns vägar man kan cykla på i alla fall under sommaren.
En intressant iakttagelse som man kunde läsa om härförleden a propos infrastruktur är att sju procent av Skånes mest produktiva åkermark försvunnit under de senaste 40 åren. Vägar och städer har svällt på jordbruksmarkens bekostnad. I Gävle sväller Valbo köpcentrum ut på bekostnad av "billig mark" där en ekobonde arrenderade för odling. Kommentaren från de styrande var att "en verksamhet ersätts bara med en annan". Det är väl så välfärden ser ut. Den produktiva marken försvinner alltmer i vårt välfärdssamhälle för vi har inte råd att bruka den. Istället får vi importera alltmer mat, och transportsamhället sväller än mer.
Jag bara undrar hur det ska gå ihop med alla miljö- och klimatmål. Som tur är är det väl knappast något som rör oss och vi kan knappast påverka det, annat än att jag får försöka överleva i mindre städer, eftersom cykelvägar inte alltid vinterhålls så bra, medan andra får roa sig med att stå stilla i bilköerna under rusningstrafiken. Utvecklingen måste gå vidare! Annars gör någon annan det...
/Bruno
Höstrusk och grå moln - köp en resa till solen på Yahoo! Resor på adressen http://se.docs.yahoo.com/travel/index.html
On Friday, May 14, 2004, at 19:29 Europe/Amsterdam, Alfonso Orion Allende wrote:
Var mailar jag för att be Marcel ta bort reply-to-all? Han tenderar ju att bli sur om sånt diskuteras på listan, men om vi är ett gäng som ber honom på korrekt admin-adress, så kanske han tänker om? Det är, imho, ett _jävla_ oskick, den här varianten vi kör.
Du behöver inte svära när du tycker något ska ändras. När det gäller reply-to-all rekommanderar jag att du läser http://www.unicom.com/pw/reply-to-harmful.html
Mars
Hej alla vänner.
Har precis varit inne på prjektforumet och jag måste säja att det för min del känns bättre med ett forum än maillista överhuvudtaget. Kan vara jag som är för lat men faktiskt alla mailen som droppar in är något påfrestande i vissa lägen, ex när man inte har kollat mailen på ett par dagar. Vilket ofta för min del resulterar i att man struntar i den konversationen.
Jag är för forum, gillar gränssnittet och tror fler oinvigda törs konversera om enkla eller svåra frågor samt en förenkling av sökbarheten i gamla inlägg.
Det var det jag ville säja, trevlig helg.
//Jonas
On Tue, 13 Apr 2004, Lars Viebke wrote:
Marcel van Eijk skrev:
Jag såg att vi nu har fått ett forum på nätet som i första hand var tänkt till byggprojekt. Nu visar det sig att forumet inte går att använda till att lägga ut bilder och ritningar, så att forumet helt enkelt är ett vanligt forum. Med andra ord det konkurerar på något vis med mailinglistan och skapar därmed otydligheter och splittring...
Jag håller nog med Mars.
De olika informationsutbytesmöjligheter som nu finns är för många för att det skall fungera bra.
Det eventuella projekt/byggforum som jag tror hade varit vettigt, typ ett mycket enkellt gränssnitt för att lägga upp enkla hemsidor eller liknande kring projekt, enl klipp-och-klistra-metoden, är nog inte så enkell att realisera i praktiken, och jag är inte heller säker på att den skulle leda till någon större "succe" om den hade realiserats då kanske "byggarna" ändå inte skulle hitta dit och lägga upp intressant material. (det vanliga problemet att det endast är en liten kärna som engarerar sig medan resten bara tittar på)
Enklast och bäst för informationsutbyte anser jag annars att den traditionella mejlinglistan erbjuder och om man vill publicera det publikt finns forumen på liggister.org
/Lars... http://come.to/liggcykel http://fiber.get.to
HPVS mailing list HPVS@lists.lysator.liu.se http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs
-
Alfonso Orion Allende -
B D -
Borgis -
Jan-Inge Ljungberg -
jonas westerdahl -
Lars Viebke -
Marcel van Eijk -
Olaf Johansson -
Peter Markusson -
Peter Parnes -
Sverker Fridqvist